За новиот свет, новите богати и новите сиромашни

19.03.2025 02:33

Интервју со Бранко Милановиќ, најпознатиот српско-американски економист во светот и еден од водечките светски експерти за прашањето на нееднаквоста.

Господине Милановиќ, што се урна на 20-ти јануари, а ние тоа не го ни забележавме?

Мислам дека забележавте, дека секој забележа дека работите се менуваат откако Трамп стана претседател на САД. Она што мислам дека се случи е дека еден начин на размислување и политика, која беше неолиберален глобализам – сега завршува. Се работи за метафорички клучен момент. Како еден од таквите моменти се зема падот на Берлинскиот ѕид. И по падот на Берлинскиот ѕид многу нешта се променија, иако падот на комунизмот не се случи токму тој ден. Ниту доаѓањето на Трамп на местото претседател на САД по втор пат е само тој ден – едноставно, идеолошки сè се промени, американската политика оди кон меркантилизам. Тоа не е само политика на Трамп, туку и во времето на Бајден имавте промени во контролата на извозот на високи технологии и царини против Кина. Неолибералната глобализација почна да се менува уште тогаш...

Кога велите меркантилизам, да објасниме што значи тоа во меѓународната трговија... Каков треба да биде резултатот во размената помеѓу Кина и Америка?

Меркантилизмот е една стара доктрина која во Америка постоела пред Адам Смит и која била многу моќна. Се сметало дека основниот начин на збогатување е преку трговијата, а не преку производството. Меркантилизмот се стремел кон тоа да продавате скапо, а да купувате евтино, да ја испраќате својата стока со свои, а не со туѓи бродови, да го заштитите сопствениот пазар од странска конкуренција за да останат повеќе пари за вас. Америка во голема мера се изградила благодарение на меркантилизмот на Александар Хамилтон во 18-тиот век. Ова не е нешто што за првпат го измисли Трамп.

Велите дека, кога станува збор за трговската војна со Кина, Трамп ќе биде во lose-lose ситуација. Дека тој секако ќе загуби, но на што смета тој?

Сигурно е дека трговската војна помеѓу Америка и Кина им штети и на Америка и на Кина. Работата е во тоа што повеќе ќе ѝ штети на Кина отколку што ќе ѝ штети на Америка. Америка може да ја направи следната пресметка: ако го забавам кинескиот раст за 3 процентни поени, а мојот раст се забави за 1 процентен поен, релативната рамнотежа на моќта за мене се подобрува. Според тоа, ова е lose-lose политика, но lose елементот за другата страна е поголем отколку lose елементот за вас.

Тоа е како развод. Разводот е lose-lose ситуација. Некое семејство поседува одредена сума пари и за време на разводот се караат кој што ќе добие, а потоа адвокатите им земаат половина. Но зошто го прават тоа? На пример, мажот сака да загуби помалку од жената, или обратно. Таква е ситуацијата и овде. Двете страни се впуштаат во lose-lose политика сметајќи дека едната страна ќе биде помал губитник од другата.

Дали овде најголемиот губитник, најголемиот лузер, всушност ќе биде некој трет, Европа?

Не знам. Трговската војна помеѓу Кина и Америка во извесна мера можеби може да биде добра за Европа. Објективно гледано, значењето на Европа драматично опадна последниве триесет години. Не само поради тоа што Европа нема политичко единство, туку затоа што тоа е континент чија важност и во БДП-то и во населението опаѓа. Од друга страна, тоа е континент кој има драматични проблеми со имиграцијата, и од трета страна, тоа е континент кој поминува низ големи политички промени. Сега ја имате АфД како втора најголема партија во Германија, во Англија го имате Фараж кој исто така речиси води, ја имате Мелони во Италија и ја имате Ле Пен, која повеќе или помалку нема легитимитет зашто не можеше да формира влада. Според тоа, имате целосен политички хаос. Можеби Европа нешто ќе добие од трговската војна помеѓу Америка и Кина, но ситуацијата во Европа е многу нејасна.

Велите дека она со што се занимаваме е како да ја стигнеме Европа и тврдите дека и тоа е погрешно, дека не треба да се стремиме кон регион кој заостанува, односно стагнира. Кон што тогаш треба да трчаме за да стигнеме до подобар живот?

Не, не мислам дека тоа е погрешно. Мислам дека е добро што ја стигнуваме Европа. Но треба да разбереме дека тоа не е достигнување на континент што расте на меѓународно ниво, туку е во пад. Според тоа, нашиот неуспех е многу подраматичен зашто не можеме да стигнеме ни континент што во релативна смисла е во пад. Значи, не е лошо да ја стигнеме Европа, но да веруваме дека тоа значи нешто големо – не значи.

Погледнете ја позицијата на луѓето во Србија и споредете ја со Србија од 1978-та година. Тоа е тешко да се направи, но е можно. Србија на глобално ниво тогаш беше во значително подобра позиција отколку денес. Зошто? Затоа што цела Азија беше сиромашна и многу сиромашни луѓе беа зад вас. А сега сите тие луѓе се пред вас.

Според тоа, достигнувањето на Европа е убавa цел и треба да биде цел, но не треба да заборавиме дека тоа е достигнување на континент што е во пад. Ние имаме длабок проблем, зашто не можеме доволно да конвергираме ниту кон континент што е во пад. Тоа значи дека имаме двоен проблем.

Кога зборувате за нееднаквоста, она што кај вас е особено значајно е дека преку некои ваши податоци за богатите и сиромашните можат да се објаснат и одредени политички процеси. Во вашата книга Глобална нееднаквост покажавте дека фактот што средната класа ја губи битката е причината зошто Доналд Трамп го доби својот прв мандат. Она што никогаш не сме го чуле од вас – дали во тоа класно прашање може да се најде одговор и за тоа како Александар Вучиќ во Србија го доби својот прв мандат во 2012-тата година, односно кои незадоволни луѓе го донесоа Вучиќ на власт?

Кај нас има помалку такви емпириски истражувања, додека во Америка има многу. Се разбира, беше познато дека дошло до намалување на приходите или многу слаб раст на средната и работничката класа. На тоа потоа се надоврза, а тоа е делумно од истата причина, голема идеолошка поларизација помеѓу таканаречената woke идеологија и мнозинството Американци. Тоа се двата елементи.

Кај нас не знам, бидејќи немаме такви анализи, но факт е дека Вучиќ создаде еден клиентелистички режим, каков што има Србија веќе два века. Србија отсекогаш имала клиентелистички режими. Ако се вратите назад до Милош Обреновиќ или Михајло Обреновиќ, ќе видите дека и тогаш имало клиентелистички систем. Дури може да се каже дека и режимот на Сојузот на комунистите на Југославија исто така беше клиентелистички, бидејќи штом станете член на партијата, добивате подобра позиција. Така што, не мислам дека клиентелизмот е некаква новост во Србија.

Што мислите, дали ова незадоволство што сега може да се види на улиците во Србија е поврзано со класите? Дали тоа, како што вели професорката Мирјана Васовиќ, е бунт на привилегираните или генерациска појава? Дали оваа генерација студенти едноставно сака да живее како нивните врсници во Европа или Америка?

Нивните барања и желби се сосема оправдани и имаат смисла. Прашањето е само како тоа да се преточи политички. Тоа е основното прашање. Постојат разлики помеѓу убави и правични барања и нивна политичка артикулација или политичка корисност.

Ќе дадам една можеби непријатна аналогија. Се сеќавам на протестите во ’68-та година, бев мал и штотуку го завршив основното училиште. Демонстрациите имаа сосема убави барања, слични на денешните: еднаквост, корупција во социјализмот, разлики помеѓу тоа што се зборува и навистина се случува итн. Каков беше подоцна резултатот од демонстрациите?

Се сеќавате, Тито многу успешно го реши тоа. Рече: „Студентите се во право“, потоа го играа козараското оро и протестите завршија.

Каков беше резултатот? Резултатот беше дека економската реформа застана – тоа беше нејзиниот крај. Наместо Југославија да се поврзе економски, започна нејзиното разградување, бидејќи таа енергија, не поради студентите туку поради други фактори, се насочи кон републиканизацијата. Потоа беше Маспок во Хрватска, па 1971-вата година со амандманите, а потоа 1974-тата година со Уставот кој доведе до крајот на Југославија. А во одредена мера, имавте многу убаво движење во 1968-та година.

Кога велите „студентите се во право“, дали се во право и денес кога бараат институциите да си ја вршат својата работа? Има луѓе кои сметаат дека институциите се важни за економскиот раст. Еден од нив е економистот со турско-американско потекло Дарон Аџемоглу. Малку е да се каже дека не само што не се согласувате со Дарон Аџемоглу, туку и јавно сте полемизирале. Но, може ли тоа што го вели Аџемоглу да се примени на српските политички прилики?

Никој не се сомнева дека институциите се важни за економскиот развој. Станува збор само за интерпретацијата на Аџемоглу за тие институции. Тој премногу благо реагира на институциите кои доведоа до голем просперитет на западниот свет во 19-тиот век преку колонијализмот. Но, тоа нема врска со денешната ситуација.

Сакам да се согласам со него – секако дека институциите треба да ја вршат својата работа. Но, тоа е премногу непрецизна изјава. Тоа е како некој да каже дека би било убаво ако времето секогаш е сончево. Дали се согласувате со тоа? Се согласувате, но тоа е непрецизно. Кога велите дека институциите треба да си ја вршат својата работа, мора да кажете кои институции, што, каде и како политички ќе наметнете за тие да го прават тоа.

Се сеќавате кога во летото 2021-та година тука во Србија ги разгоревте веќе разгорените политички страсти со онаа изјава дека Србија можеби, како Кина, направила еден вид договор за заменување на демократијата со економски раст. Дали економскиот раст ја интересира оваа генерација студенти што сега е на улица?

Претпоставувам дека ги интересира, бидејќи тогаш можат да добијат добри работни места во Србија, да имаат добри работни места тука и да бидат добро платени. Никој не сака да биде лошо платен и да има лоша работа. Според тоа, мора да ги интересира.

Ние de facto имавме поголем економски раст во однос на споредливите земји од регионот. Во просек беше околу 4 проценти, но студентите на влезот во вашиот матичен Економски факултет закачија транспарент „БДП не ги брише солзите на жртвите“.

Тоа е точно, смртта на луѓето не може да се компензира преку БДП. Инаку, мислам дека нашиот раст можеше да биде околу 5 до 6 проценти.

Зошто не е?

Не знам. Сакам да кажам дека 4 проценти е во ред, и 3 проценти е во ред, и тоа е поголем раст отколку во Западна Европа. А 5-6 проценти е тешко да се достигне ако сите наши партнери растат многу побавно. Но, тогаш имате можност да користите можеби други средства, како што користеше Кина, а можеби сега и Америка. Би требало да имаме забрзан раст.

Кога станува збор за Кина, во западниот свет важите за економист кој го бранел кинескиот капитал, повикувајќи се на релевантни истражувања. Вообичаено се вели дека Кинезите користат кинеска работна сила. Вие се повикувавте на некои истражувања каде што тврдевте дека тоа не е точно. Како гледате на овој проект во Србија кој го води еден кинески конзорциум, мислам на проектот поврзан со тоа што се случи на 1-ви ноември минатата година?

Не ги знам деталите, кој е одговорен за тоа и што точно се случи. Единственото што го знам, а тоа е на некој начин катастрофално, е дека на крајот никој не е одговорен. Добивате проект, па тој проект го давате на некој друг, тој друг на некој трет, тој трет на некој четврти, а во меѓувреме луѓето земаат пари. Тоа е катастрофално, зашто на крајот никој нема никаква одговорност.

Кога станува збор за нееднаквоста, кога вашиот пријател и колега Томас Пикети последен пат беше во Србија, се повика на вас и рече дека нееднаквоста во Србија се гледа со голо око. Вие доаѓате во Србија одвреме навреме. Што е тоа што го гледате кога станува збор за нееднаквоста?

Се гледа, тоа е точно. Српската нееднаквост е, да речам, една од поголемите во Европа. И Македонија има голема, Португалија има висока, но да – тоа се гледа. Нееднаквоста е очигледно поголема кога ќе дојдете во Србија отколку кога ќе отидете во Словенија. Не само на ниво на приход, туку едноставно – нееднаквост. Имате многу скапи автомобили и имате некои крнтии, имате куќи што се целосно запуштени и, од друга страна, имате многу скапи станови. Нееднаквоста во Србија е видлива.

Но, не се гледа во бројките. Она што не го знаеме од податоците на Даночната управа е кои се најбогатите поединци во Србија?

Се надевам дека Србија ќе го има истото што го имаат повеќето земји во светот – според фискалните податоци да се пресмета колкав процент од приходите оди кај најбогатиот еден процент од населението. Се надевам дека ќе го имаме тоа, доколку се согласи Даночната управа. Тоа е анонимна работа, не објавуваме имиња на луѓе, ниту пак тие ни даваат имиња. Туку едноставно се пресметува колкав е вкупниот приход на групата најбогати и потоа се споредува со вкупниот приход на земјата. Многу земји го имаат тоа, треба да го има и Србија.

Некои податоци во Србија се тајни. Што мислите, што ќе се промени во наредниот период кога станува збор за животот на богатите и сиромашните во Србија? Изнесовте еден интересен податок дека сиромашните најмногу профитирале од Ковидот, односно дека тогаш ширум светот преку пакетите за помош беа распределени многу пари, што доведе до намалување на сиромаштијата. Тоа беше направено и овде.

Во Америка тоа беше спектакуларно. Најголемиот пад на нееднаквоста во Америка се случи во 2020-тата година, бидејќи Конгресот одобри субвенции за луѓето што не работеа, за оние што останаа без работа, за малите фирми итн. И тие субвенции беа помеѓу 15 и 18 проценти од бруто домашниот производ. Кога има толкави субвенции што ги добиваат не оние на врвот, туку оние во средината, има голем пад на нееднаквоста таа година. Но, веќе во 2021-та година тоа се врати назад, за во 2022-та да биде сосема исто како пред Ковидот.

Вашите колеги, кои велат дека во економијата нема бесплатен ручек, тврдат и дека таа помош овде не била добро насочена и дека е лошо што ја добија сите, и богатите и сиромашните.

Не знам како беше овде. Тоа не е така едноставно. Полесно е кога ваква помош дава богата земја како Америка, но многу е тешко да се даде кога имате многу помалку средства. На пример, во Африка никој ништо не доби зашто државите немаат пари.

Друга работа е Европската Унија или Америка, кои можеа многу брзо да исплатат големи суми. Тоа беше извонредно, едноставно неверојатно. За еден месец испечатија милиони чекови. Некои пријатели на син ми намерно престанаа да работат бидејќи добиваа повеќе од чековите што ги даваше државата, отколку што заработуваа работејќи.

Зарем тоа не е лошо?

Тоа сигурно е лошо, но тогаш навистина беше клучно. Во тој момент имавте луѓе што останаа без работа, малите фирми се затвораа. Тоа им овозможи да преживеат.