Од разговорот Асанж-Жижек

Џулијан Асанж: Што се однесува до Ирак, за тоа имавме 400 000 документи од кои сите се напишани со воен жаргон. Од друга страна, секој имаше географски координати – често во радиус од 10 метри – на бројот на настраданите цивили, американските војници, ирачките војници и наводните бунтовници. Тоа е најопсежната и најзначајната историја на една војна која била некогаш објавена, а посебно за време на траење на истата. Тоа ни пружи увид во секојдневните ужаси на војната, од деца убиени на контролните точки, преку 1000 луѓе предадени на ирачката полиција која ги измачувала, до реалноста на артилериската поддршка од воздух и како таа се врши во современото војување. Сето тоа се поврзува со други информации, како снимката на луѓето кои се предаваат и се нападнати.

Значи, како архива на човечката историја, ова истовремено е и прекрасна и ужасна работа. Тоа е историја на ирачкиот народ од најважниот период за него во последниве 20 години. Иако често ги читаме, ако имаме среќа, новинарските извештаи кои откриваат некои одредени настани или детали за настрадано семејство, ова ни дава слика за целата војна и поединечни случаи. Ова се детали за 104 000 погубувања. Заедно со организациите како Iraq Body Count и адвокатите кои ги застапуваат ирачките бегалци, ги обработивме приказните на 15 000 убиени ирачки цивили – кои американската војска ги означи како цивили – кои никогаш не се објавени во ирачкиот, американскиот или светскиот печат, дури ни збирно. Дури ни со зборовите: „Денес настрадаа 1000 луѓе“. Тоа воопшто не е објавено. Размислете за тоа – 15 000 луѓе, чија смрт американската војска ја регистрирала, но за тоа ништо не се дознало во светот. Тоа е многу значајно. Споредете го тоа со 3000-те луѓе загинати на 11 септември 2001, и замислете колку тоа е значајно за Ирачаните.

Славој Жижек: Ќе почнам од значењето на овие снимки со „апачи“ хеликоптерите кои стрелаат. Знаете зошто тоа е важно? Денес вака функционира идеологијата. Да не бидеме наивни – не се работи за тоа дека луѓето не знаеле. Но мислам дека оние на власт вака манипулираат со тоа: знаеме дека таму се случуваат секакви работи, но за тоа ве информираат на начин за вие да можете да го игнорирате тоа. Дозволете ми да направам една можеби родово навредлива, ама не и простачка, споредба. Тоа е како кога мажот – се извинувам поради шовинистичката нота – можеби апстрактно знае дека го изневерува жена му. Тоа може да се прифати: „Добро, јас сум модерен, толерантен маж“. Но ако добиете слика од вашата жена фатена на дело, тоа е сосем друга работа.

Слично нешто се случи пред отприлика две години во Србија. Знаете, луѓето рационално го прифатија тоа: „Правевме ужасни работи со Сребреница“, итн. Но тоа беше само апстрактно знаење. Потоа случајно – секоја чест на српските медиуми кои го објавија тоа – наидоа на снимка која прикажува група Срби кои во поле изведуваат и стрелаат неколку босански заробеници. Исход на тоа беше целосен национален шок. Иако, повторувам, строго гледано, никој не дозна ништо ново.

Знаете ли – а тоа е добро да се знае – ако се потпирате на вашиот iPhone за вести, дека Apple потпиша екслузивен договор со корпорацијата на Руперт Мардок, која сега е екслузивниот извор на сите вести? Во тоа лежи нова опасност. Повеќе нема разлика меѓу јавниот и приватниот простор. Јавниот простор се приватизира на цела низа невидливи начини. Повторувам, ова подразбира нови модели на цензура. Што, всушност, дознавме ново? Можеби ништо. Но тоа е исто како во бајката на Андерсен „Царевото нов руво“. Царот е гол, и сите знаеме дека царот е гол, но дури кога некој јавно ќе каже дека е гол – сè се менува. Затоа, дури и да не дознавме ништо ново – а дознавме многу нови нешта – важна е формата. Не мешајте ги Џулијан и неговата група со вообичаеното буржоаско јунаштво – истражувачкото новинарство, слободниот проток на информации итн. Вие правите нешто многу порадикално. Затоа предизвика толкава експлозија на презир. Вие не само што ги кршите правилата за објавување на тајните – да го формулирам тоа на стариот марксистички начин – денешниот буржоаски печат има свои начини на трансгресија. Нивната идеологија не само што контролира што може да се каже туку ги контролира и начините на кршењето на правилата за тоа што е дозволено да се каже. Вие не само што ги прекршувате правилата туку и ги менувате самите правила за тоа како ни е дозволено да ги прекршуваме. Можеби тоа е најважното нешто кое го правите.

Асанж: Потребен ни е еден Cablegate за ЦИА, еден за руската Надворешна разузнавачка служба, за Њујорк тајмс – за сите приказни кои биле задушени и за начинот на кој тоа е правено. Да оствариме такво влијание и да ги утврдиме правата сите да комуницираат меѓусебно, што според мене е основен фактор за цивилизираниот живот. Тоа не е право на слобода на говорот. Што значи да го имате тоа право ако сте на Месечината, ако нема кој да ве слушне? Ништо. Правото на слобода на говор произлегува од нашето право да знаеме. Правото некој да говори и правото некој друг да го дознае тоа го произведуваат правото на комуникација. Значи, на тоа се заснова сè што ни е блиско во цивилизираниот живот.

Кога велам „цивилизирано“ не мислам на „индустријализирано“. Мислам на тоа дека луѓето соработуваат за да ги избегнат глупостите. Да учат на претходните искуства, да учат од другите, заедно да се движат кон истата цел, за да го проживееме животот со помалку судири. Значи, задачата да ги заштитиме историските податоци и да им овозможиме на сите да учествуваат во пружањето историски податоци е моја цел веќе дваесетина години. Тоа подразбира заштита на луѓето кои даваат придонес кон нашиот заеднички интелектуален регистер. Тоа исто така подразбира заштита на издавачот и поттикнување дистрибуција на историскиот материјал на секој кој има потреба нешто да дознае за тоа. Најпосле, историскиот материјал кој содржи нешто што не можете да го најдете и не е некаков материјал.

Жижек: Ова е мојата поента за Викиликс. Вие не само што ја изнесувате вистината – вие ја изнесувате на многу прецизен начин со тоа што ѝ се спротивставувате на експлицитната рационализација или оправдувањето во јавниот дискурс, со неговите премолчени претпоставки. Не се работи само за изнесување на вистината. И тоа е многу важно. Зошто? Го знаете или оној скеч на браќата Маркс кој мислам дека совршено ја опишува денешната идеологија? Ако слушате некој како оној пропаднат бизнисмен, кој подоцна ја уништи американската војска како министер за одбрана – Доналд Рамсфелд... Ја читав неговата биографија каде што е докажано дека бил глупав и лош управник, и целосен мит е тоа дека бил гениј за деловното работење. Но, да се вратам на поентата. Неговиот циничен став кон Ирак, кога беше откриено дека нема никакво оружје за масовно уништување, беше отприлика ваков: „Во ред, лажевме, ама лажевме искрено, со добри намери, ве изманипулиравме, но тоа беше дел од пошироката стратегија“, итн. Можеби ова е најитрата и најциничната одбрана на еден лажго. „Добро, лажам, и што сега? Отворено признавам дека лажев, па на некој начин сум искрен.“ Овде треба да ја повториме изреката на браќата Маркс, и јас тврдам дека вие тоа го правите. Знаете, она кога Гручо Маркс глуми адвокат кој го брани својот клиент и вели: „Овој човек изгледа како идиот, се однесува како идиот, ама тоа не смее да ве излаже – овој човек навистина е идиот“. Би требало на Рамсфелд да му кажеме: „Во ред, признаваш дека си изгледал како лажго, се однесуваше како лажго, ама тоа нема да нè измами – ти си лажго“. Не смееме да им дозволиме така цинично да ги продаваат своите лаги како некаква подлабока вистина. Така денес фунционира идеологијата.

Асанж: Што се однесува до арапската пролет, го имавте она 20-годишно момче кое се самозапали на 16 декември минатата година и кое беше згрижено во болница, и почина на 4 јануари. Ова изразување на интелектуалните и емоционалните фрустрации и гладта за промени низ еден емоционален, физички чин на улица – тоа ја промени равенката. Но имаше и други нешта, систематски прашања кои постепено зајакнуваа. Значи, имавте остарени владетели на Блискиот исток чии што режими слабееја поради тоа. Управувањето стана потешко. Имавте и подем на сателитската телевизија. Одлуката Ал Џезира да ги сними и емитува протестите на улица. Цело време режимот вели – ова е глас на еден поединец, тоа малцинство, не е јавно мислење. Потоа медиумите ги цензурираат тие гласови и ги спречуваат луѓето да сфатат дека нивниот став е мнозински, а потоа сфаќаат и дека имаат физичка предност. Тоа најдобро се прави на плоштадите. Затоа Тахрир во Каиро беше важен, бидејќи сите видоа дека тоа е мнозинството.

Жижек: Знате ли што, според мене, е вистината за Египет? Ние од западна Европа го имавме оној вообичаен, спонтано расистички став – би сакале да видиме секуларно, демократско движење во арапските земји, ама, за жал, тие се способни само за некои глупи антисемитски, фундаменталистички, националистички проекти. Сега официјално го добивме тоа што го сакавме. Чисто секуларна побуна. А знаете како се однесувавме? Дали сте го гледале филмот „Американска ноќ“ на Ларс фон Трир, каде што еден тип сака да спие со девојка, долго се обидува да ја убеди, и потоа се наоѓаат насамо покрај едно езеро, каде што тој повторно вели: „Ајде да го направиме тоа набрзинка, сами сме“. А девојката вели: „Добро, ајде“ и почнува да ги откопчува пантолоните. А типот вели: „Чекај, па како ќе го направиме тоа толку набрзинка?“. Тоа беше нашата реакција. Сакавме секуларна демократија, движењето на отпорот ги соблече панталоните и ни понуди сексуална демократија, а ние се исплашивме. Тоа беше толку очигледен пример за лицемерие.

Извор: Democracy Now

Фотографии: David Zaitz

Целото видео можете да го погледнете овде.