Интервју со Арсим Зеколи: Одмаздата не е правда

22.04.2015 08:32
Интервју со Арсим Зеколи: Одмаздата не е правда

Поранешниот премиер Љубчо Георгиевски заговара амнестија за наводните извршени злоупотреби од страна на актуелната власт. Постои ли простор за милост и дали со евентуално двострано амнестирање би се ставило крај на злоупотребите? СДСМ за помалку од 24 часа се изјасни дека за нив е неприфатлива идејата на нивниот поранешен коалициски партнер.

-Свесен сум за контроверзноста на името Љубчо Георгиевски, но сепак би потсетил дека и закочениот часовник двапати дневно покажува точно време. Жестоките реакции мислам дека се повеќе насочени кон него како личност отколку кон самата изјава. Бидејќи, ако сакаме да бидеме искрени, Георгиевски го спомна она што СДСМ веќе го прави за ДУИ, амнестирајќи ги преку поштедување од објава на телефонските бомби. А ако чепнеме уште малку подлабоко, може да испливаат и некои други примери на амнестии...

Реакциите што уследија во јавноста по изјавите на Георгиевски се поиндикативни од самата изјава бидејќи ја разоткриваат состојбата на духот во Македонија. Оправдан гнев, разочараност, бес – накратко емотивно просудување за состојбите во критични моменти како константа од независноста па сè до денеска. И причина за нашето вртење во круг.

Ако добро разбрав, мислам дека во интервјуто тој нагласи дека амнестијата се однесува единствено на политичките аспекти, но не и на криминалот и корупцијата. Тука се крие битната разлика. Под наплив на тие емоции јавноста сака да ги види Груевски, Мијалков, Јанкулоска како со лисици на раце влегуваат во затвор. Ја разбирам таа потреба за одмазда. Но, одмаздата не е правда ниту, пак, на тој начин ќе се стави крај на ендемската култура на криминал и корупција со институционален легитимитет. Затоа, сметам дека конфискацијата на нелегално стекнатите богатства и лустрација на политиката преку разјаснување на потеклото на стекнатите богатства е неспоредливо побитно за заздравување на општеството од самиот акт на апсење и ситење пред камери. Бидејќи, со конфискацијата и лустрацијата по економски основи се става крај на злоупотребата на политиката за лично богатење. Тоа е предуслов за обезбедување какво-такво солидно и контролабилно претставништво во законодавната и извршната власт: бидејќи штом ќе го елиминирате мотивот на брзопотезно богатење, ќе се намали мотивацијата на криминално ориентираните ликови да влезат во една дејност што веќе не обезбедува богатење и уште помалку имунитет од законски прогон. И на крај, погледнете ги ликовите опфатени со криминал и корупција во власта и запрашајте се дали повеќе би биле погодени од затворски казни без конфискација или, пак, конфискација на нивните имоти без затворски казни?


Велите дека ДУИ е поштедена засега во бомбите, а тоа чувство го споделуваат речиси сите политички аналитичари и интелектуалци меѓу Албанците. Од друга страна, Заев најавува дека допрва следат оние најчувствителните „бомби“. Во последното интервју тој дури неколкупати апелира до Албанците тоа што ќе го чујат, да не го сфаќаат како атак од Македонците кон нив, ниту како злосторство од ВМРО-ДПМНЕ, туку само од врхушката на оваа партија. Мислите ли дека поштедата на ДУИ е политички мотивирана, или дека СДСМ се плаши да не предизвика конфликт што нема да може да го контролира, или, пак, сметате дека тоа се прави под директна сугестија на меѓународната заедница, која настојува кризата да ја задржи во рамките на внатремакедонски политички судир?

-Албанците не се ниту наивни ниту слепи за деликатната ситуација во која се наоѓа г. Заев, вклучително и политичките приоритети што ги има како водач на една политичка партија што била на удар на власта, значи и од ВМРО-ДПМНЕ и од ДУИ. Мислам дека албанската јавност на неколкупати досега има покажано повеќе од доволно разбирање за редоследот на потезите на г. Заев. Но, факторот на искуства од минатото е доволно свеж и мошне силен, и не само кај Албанците, па оттаму е таа здрава доза на сомнеж од претпазливост. Желбата фокусот принципиелно да се одржи врз злоупотребата на моќта и власта, без оглед кој тоа го правел, е секако разумен бидејќи стреми да се спречат познатите сценарија за одвлекување внимание преку инсценирање инциденти и судири. Но, предуслов за тоа е и тужителите да покажат и докажат пред јавноста дека аршинот за разоткривање на сторителите ќе биде ист, и дека ниту ДУИ ниту ДПА нема да бидат поштедени поради повисоки партиски, политички или државни интереси. Во спротивно, бидете убедени дека добрата намера ќе заврши во уште поголема недоверба.

Затоа сметам дека тој однос кон ДУИ е делумно желба на СДСМ да има барем еден партнер од мака на другата страна, спречувајќи да отворат преширок фронт на конфронтација. И за тој став на СДСМ имам донекаде разбирање – што апсолутно не подразбира и поддршка за премолчување или амнестија од секаква одговорност на ДУИ – отколку за ставот на меѓународната заедница, посебно САД и ЕУ. Која евидентно не отстапува од тој колонијалистички и понижувачки став кон Албанците дека мора да се повинуваат кон ДУИ како нивни теледиригирани „употребливи албански идиоти“. А тој став се забележува на секој чекор, од симнувањето на Ахмети, Муса Џафери од црните листи и нивната замена со Мендух Тачи и други помалку битни лица, молкот на западните демократи кон потполната криминализација на албанскиот дел на општеството токму поради ДУИ, директната замешаност на ДУИ во ширење верски фундаментализам, па сè до смислената и систематска саботажа на неистомислениците со политиките на ДУИ. Поради тој однос сè повеќе Албанци својот гнев и омраза кон ДУИ го свртуваат и против политиките на САД и ЕУ. А за тоа, одговорноста лежи кај нивните дипломатии, не кај Албанците.

Од независноста до денес се покажало дека партиските коалицирања пред сè ги поврзуваат интересите, политички, економски бизнис-релации. Сме биле сведоци на неколку можеби неприродни коалицирања. Дали ќе бидеме сведоци на нова таква коалиција?

-Ништо чудно нема во тие коалицирања што ги нарекувате или сметаме за неприродни. Американците велат, политиката прави чудни споеви во постелата (politics make strange bedfellows). Леви или десни, македонски или албански, умерени или радикални, тие се сепак сплотени во својата природа како партиски инструменти на политиката.
Лично сметам дека можеби сите овие коалиции или партии што биле и се на власт додека се бореле за да стигнат и кога седнале во власта имале помалку или повеќе добронамерни замисли, барем првата година, за добробит на државата. Но потоа почнуваат да ги откриваат поубавите страни на животот, ја прифаќаат логиката „или сега или никогаш“, разбираат дека законот ги штити привилегираните... И така полека се раѓа тоа отуѓување од својата првична природа и отуѓување од општеството што им дало доверба, замена на ветувањата дадени кон граѓаните со обврските кон државата, т.е. себе. И тогаш се јавува таа промена на визурата, во која во име на државни интереси се запоставува и игнорира општеството. Државата е, всушност, кодирано име и изговор за политичката и економска елита, во чие име, значи во сопствено име, се оправдуваат и градат политики по мера на оние што ја присвоиле државата.

Тука се јавува таа Квака 24, заемно побивна и заемно поврзана причинско-последична главоболка помеѓу општеството и државата. Тие ликови што ја прават државата, не се паднати од небо, туку се продукт на општеството, избрани од нас самите. Па кога државата наместо мед ни нуди пелин, си наоѓа оправдување дека ние сме ги избрале. Затоа барањата за промена на односот на државата без паралелна спремност да се менуваме како општество се залудни и однапред осудени на неуспех.

Најголемата опозициска партија бара формирање преодна влада за излез од политичката криза, без притоа да претстави план како би ја извлекле Македонија од амбисот? Мислите дека лидерот на СДСМ, Заев, има стратегија како државата да ја врати на нормален колосек или во моментов најважно му е да го симне од власт Груевски?

-Мислам дека е премногу од Заев да очекуваме стратегија за нормализација на државата во состојба кога се прават напори за спас. Впрочем, ем е нелогично ем е недозволиво стратегијата за нормализација пост-Груевски да биде оставена единствено на СДСМ или на Заев, или на која било друга партија, без учество на поширок спектар фактори. Засега е сосема доволен пристапот за демисија на власта, преодна стабилизациска влада и преземање чекори за базична нормализација на општеството, враќање на кредибилитетот на надворешната политика и давање гаранции кон странските кредитори. Тоа е суштината за политичка разрешница како предуслов за правна разрешница, редослед со кој потполно сум согласен и на кој сите мораат да инсистираат. Но сето тоа е под знак прашање сè додека оваа структура е на власт. Симне, замине, сруши, отстрани... под кое било име или опис, демисијата на Груевски и Ахмети е conditio sine qua non за смирување на општеството и односите во него. Техничка, преодна, експертска, транзициска... под кое било име или опис подразбира дека СДСМ не може и не смее да ја преземе власта без претходна во дух и дело политички неутрално поставена в.д. администрација со минимален и консензуален мандат од барем една година, која ќе се фокусира на неколку прашања: обезбедување траен заштитен бедем помеѓу партиите и администрацијата, формирање независно судско тело вон сегашниот правен систем, регулирање на медиумскиот простор и темелна реформа на изборниот систем. Кредибилноста и успешноста на тој потфат е можна единствено доколку се гарантира непристрасност не само кон ВМРО-ДПМНЕ и ДУИ, но еднакво и кон СДСМ. А тоа, во широки рамки, дава повод да се размислува и за можен мораториум на јавно политичко дејствување на сите партиски субјекти во земјата за времетраење на преодната влада, сè до новите избори. Доколку предлогот на Груевски за мораториум на етнички прашања беше прифатлив за сите партии, зошто да не биде искористена таа идеја и кон самите партии? Ви звучи радикално? А како ви изгледа состојбата денес? Лут мелем на лути рани, вели народот.

СДСМ продолжува со обелоденувањето на прислушувани разговори, во кои наводно се вмешани претставници од извршната, законодавната, судската власт. Во исто време опозицијата и владејачката партија со посредништво на тројката европратеници разговараат за можен договор за излез од кризата. Можно ли е помирување на двете условно кажано завојувани страни и кој би бил компромисот?

-Природата на соговорниците ги разјаснува и модалитетите на можните компромиси и начини на помирување. Смислата на партиите е да се стремат да ја задржат и да ја освојат власта. Смешно е да се обвинува СДСМ дека сака да дојде на власт со нечесни методи, а воедно оние што се веќе на власт со години опстојуваат токму благодарение на нечесност без преседан на овие простори.

Во тие преговори е јасно дека ВМРО-ДПМНЕ сака да купи време, СДСМ да ја интернационализира кризата и да добие меѓународен легитимитет и поткрепа. Тоа е логиката на преговорите во дадениот момент, во самиот жар на кризата, која е сепак далеку од разрешница. Дури и доколку се постигне компромис.

Македонија и Грција разменија предлог-мерки за градење доверба. Дали со овој најнов потег на Владата, премиерот Груевски се обидува да ја придобие меѓународната заедница играјќи на картатa на флексибилност и подготвеност за компромис со Атина со гаранции од евентуално судско гонење по обвинувањата од СДСМ за негова вмешаност во криминал?

-За да ја разбереме новата ситуација со спорот со името, мора да почнеме тој спор да го согледаме онаков каков е, а не како власта константно се обидува да го претстави играјќи со искрените чувства на граѓаните. Спорот со името, слично како и другите меѓудржавни спорови во регионот, се во суштина стратешки продукт, камуфлирани во култивирани омрази или ривалства, кои наизменично се употребуваат во одбрана или напад на одредени надворешни или внатрешни политики. Тоа е целата приказна.

Новата ситуација е дека со секој нов брод на НАТО во Црно Море, со секое приближување на Србија кон НАТО во која Албанија де јуре а Косово де факто се веќе земји-членки, со отворањето на нови НАТО институции во Софија и со секој потег на Ципрас кон САД, пазарната вредност на нашиот став губи на вредност. Не велам дека е безвреден, но во споредба со периодот 2008-2012, цената е далеку пониска. И сè повеќе ќе паѓа доколку продолжи овој однос на власта.

Благите тонови на претседателот Иванов упатени кон Атина и констатација дека повторно некои „странски служби“ ги втурнале двете земји во спор што инаку, нели, не го сакале, е индикација на свеста на власта за таа нова реалност. А причината не е промената во Скопје, туку промената во Атина, која се обидува кризата да ја пресврти во шанса, додека ние сите шанси ги превртевме во кризи на државата за стабилност на ВМРО-ДПМНЕ. А во кризни времиња, сериозните држави бараат докажани сојузници со минимум елемент на непредвидливост, а не провинциски самобендисани манипулатори и мувљатори, кои се умислуваат дека така се игра на големата сцена. Затоа, понудите на Груевски однапред страдаат од дефицит на доверба од странските партнери. Притоа, забораваме да прашаме дали и новата влада на Ципрас размислува по сличен терк, на користење на името како влог за некоја друга добивка и која би била таа? Со над 2% буџет во одбраната, Грција е една од ретките земји-членки (со Естонија и Голема Британија) која ги исполнува барањата на САД и НАТО за покачување на буџетот во воени цели, и покрај смената на власта. Додајте ја геостратешки клучната позиција на Грција, посебно по скорешните несогласувања помеѓу САД и Турција, состојбата во Медитеранот, и споредете ја таа состојба со нашата.

Имајќи предвид сè, не би бил изненаден доколку со посредство на САД Атина се согласи да прифати наше членство во НАТО под референцата, како влог од кој би можеле да добијат некои други повластици. Би било жално доколку нашиот капитален влог во спорот се сведе на евтина карта за спас на нарцисоиден политичар, наместо државен бенефит.

Во дипломатските кругови се говори дека САД со дискретно медијаторство се обидува да посредува меѓу Груевски и Заев. Дали фактот што во Скопје допатува висок претставник на Стејт департмент и ангажирањето на европската тројка е знак дека Вашингтон и Брисел нема да дозволат да излезе ситуацијата од контрола?

-Секако дека и Брисел и Вашингтон се цврсто определени да не дозволат ескалација на состојбите. Но доколку нивниот приод е сведен на козметички наместо суштински интервенции, тогаш со тој пристап ќе придонесат кон ескалацијата. Работите се отидени предалеку, зад хоризонтот на предвидливоста. Нивото на странски претставници од ЕУ и САД укажува дека засега ангажманот е повеќе од природа на изнаоѓање факти и модуси, отколку предлагање разрешници. И тоа е сепак успех на СДСМ во интернационализација на кризата. Но колкав и да е ангажманот на меѓународната дипломатија, одлуката за директна интервенција мора да биде политичка, значи од политичкиот интерес на центрите за одлучување. А во овој момент политичкиот интерес на тие центри е базиран ексклузивно врз безбедносната компонента, а не демократијата кај нас која и онака никогаш не ги оптоварувала. Објавувањето на одредени информации за странски безбедносни замешателства, јавувањето на одредени не-државни актери (non state actors) мислам дека ги има вклучено портокаловите светла во тие центри, на кои би им порачал навреме проверат дека црвените светла не се прегорени.

Како го оценувате ставот на СДСМ дека нема да отстапат од барањата за формирање преодна влада, смени на јавниот обвинител Марко Зврлевски и обвинителот за гонење организиран криминал Јован Илиевски и смена на раководството на Македонската радио-телевизија? 

-Ставот е логична последица на објавените информации за злоупотребите од страна на ВМРО-ДПМНЕ и ДУИ, став од кој СДСМ дури и доколку сака, веќе тешко дека ќе може да се повлече без драматични последици за себе. Тешките злоупотреби на кабинетот Груевски, јавниот обвинител и останатите имплицирани сепак не се сторени единствено против СДСМ, туку против безброј граѓани кои секако ќе бараат правда за сторените неправди.

Имам чувство дека ни двете страни не ја разбираат сосема состојбата која настана по објавувањето на бомбите. Првата жртва на овие објавени информации е рушењето на мистичноста на владеењето како предуслов за доверба на граѓаните во своите избраници. Уставот, законите, правилата, одредбите се важни како инструменти на владеење, но најбитна од сè е таа невидлива, мистична нишка на верба и почит на граѓаните кон власта за која веруваат дека е составена од лица што се поспособни, подоблесни, пообразовани од нив, просечните. Тоа е веќе нарушено, девалвирано до потсмев кон „шу“ и „шо“ муабетите на жални министри со вокабулар и поведение од кое и коњушарите од Хиподром би се вцрвенеле од срам.

Вториот битен момент е враќањето на влијанието на јавноста, која по долг период на молк, уште од минатата година почна да се враќа како фактор на влијание. Враќањето на јавноста подразбира спонтан крах на внатрепартиските кохезии и најавува и враќање на политиките на компромис и во партиите и кон ривалите. Првично во самите партии, како што е случајот со ВМРО-ДПМНЕ, каде што Груевски веќе очајно балансира помеѓу раскараните брбливи министри и локални шерифи, залудно обидувајќи се да го одржи привидот на монолитност. Бранувањата во СДСМ, засега држени под контрола поради заемната загроза, сепак укажуваат дека и таму има силни несогласувања поради промената на водството, но повеќе поради генерациското и културолошко освежување. И последниот најважен момент – јавноста која откога си го поврати правото да критикува „ни по баба ни по стрико“, нема намера да ја жртвува таа привилегија повторно за која било партија. Долгорочно, тоа е најголемата придобивка од бомбите.

Каква разврска очекувате на политичката криза, се промовира идејата Албанец да биде премиер?

-Идејата за премиер Албанец сметам дека е дадена со добри намери, но самата етничка припадност не е ама баш никаква гаранција за квалитет или гарантирана неутралност. Ако големомакедонштината се докажа како недоволна квалификација за квалитет, истото сметам дека важи и за Албанците. Воедно, сметам дека на политичката и општествена сцена има повеќе од доволно Македонци, Албанци и други за кои сметам дека би биле одлични кандидати за транзициски или мандаторен премиер.

Но предлогот воедно некако не кореспондира со некои други реалности. Зборот ми е за преговорите во Брисел во кои нема ниту еден, барем формално присутен, не-Македонец, кој би ја одразил реалноста на земјата која ги надминува двете партии. Се обидувам да ги разберам образложенијата на СДСМ, но и тие мора да разберат дека луѓето веќе не веруваат на зборови туку на дела. Во конкретниот случај делата не покажуваат поразличен однос кон Албанците од оној на ВМРО-ДПМНЕ. Тој однос може да влијае и на разврската за која прашувате. Бидејќи, доколку власта инсистира на пристапот дека нема причина за промени, а оној на СДСМ да бараат промени на ликовите но зачувување на истите политики, тогаш многу бргу и кај Македонците ќе уследи истата реакција како и кај Албанците кон Ахмети и Тачи. Како приземни ривали и подземни коалициски партнери.

Затоа, опозицијата треба да се однесува внимателно во експлоатацијата на сегашниот споделен трансетнички моментум фокусиран против власта, кој е со тешки маки создаден, но сосема лесно може да биде компромитиран и бесповратно изгубен доколку се злоупотреби само за освојување на власта. Водството на СДСМ, но и севкупната опозициска јавност би требало потрезвено да ги анализираат случувањата во Србија во годините пред неговиот пад и да размислат зошто на крај промените им беа доверени на потполни анонимуси, а не на раскараните и суетни политички звезди.

Опозицијата сама отвори простор за амнестија

Вие ја застапувате тезата за делумна амнестија - да се избегнат затворски казни, а да се случи конфискација на криминално стекнат имот. Дали е можно тоа правно да се изведе? И дали тоа нема да е порака за сите идни власти - крадете, сè што може да ви се случи ако ве фатат, е да треба да го вратите украденото? Во што е тука казната?

-Да ве потсетам дека ставот на опозицијата е дека е потребна политичка, а потоа правна разрешница на кризата. Со тој пристап самата опозиција отвора простор за можност за амнестија, како политички инструмент. Тоа како прво. Како второ, градацијата на амнестијата од целосна до делумна е поврзана со степенот и синџирот на одговорност за сторените недела. За наредбодавците од највисокиот врв и политичките фактори кои биле директно одговорни за кршење на законите, на човековите права секако дека не може да има амнестија. Инаку може повторно да се случи генералите да си изборат спас, а војниците да ја платат најголемата цена и да бидат ставени во затвор и беда. И како трето, фактот што бараме од меѓународната заедница да интервенира во кризата треба да нè направи свесни дека нивниот ангажман ќе повлече и правила што и нема да бидат по мерак на сите нас. Но кон кои ќе мораме да се повинуваме, штом сме ги поканиле. Но ќе повторам, во принцип не посакувам никому затвор, ниту сметам дека за вакви криминализирани ликови во политиката тоа е доволна казна, доколку не е придружена со конфискација на имотот и лустрација врз економски основи. Смислата на тој приод не е во тоа да бидат санкционирани единствено оние кои се одговорни за злото денес, туку и да се воспостави механизам за превенција на идните аспиранти за занимавање со политика. Токму преку елиминирање на мотивите за идните генерации за корупција и брзо богатење преку занимавање со политика или држење важна функција.

Дали ако се постигне општествен консензус за амнестија, таа треба да ги опфати и претходните функционери, кои се осудени на затворски казни за злоупотреби кои се со многу помал обем од овие кои ги откриваат снимките? Или уште поконкретно, дали претходниот премиер Владо Бучковски треба да ја одлежи затворската казна?

-Доколку се докаже дека во судската процедура кон поранешни функционери имало политичко влијание и интервенции, тогаш право на осудените е да побараат ново фер и правично судење, но без право да се самопрогласат за невини. Судската правда е легитимно право на секоја осомничена личност, но доколку низ коректен и исправен судски процес се докаже вината, истата личност е обврзана да ги понесе санкциите за стореното дело.


Спремен сум да дадам придонес кон заздравување на состојбите

Во шпекулациите за преодна влада, Вашето име се спомнуваше за повеќе различни функции, вклучително и најважната - премиерската. Кој е Вашиот став за ова, дали би прифатиле да имате важна улога во евентуалната влада, за која се смета дека ќе треба да гаси еден опасен пожар, кој, за разлика од оној во 2001 година, на пример, ги има зафатено сите пори на општеството, а не само меѓуетничките односи?

-Пред сè, сакам да се заблагодарам до сите кои дале или споделуваат такво мислење за мене. Ценам дека тоа се должи на некои мои јавни настапи. Но, веќе имам нагласено дека немам никакви политички амбиции, ниту, пак, сметам дека мојата или чија било популарност е доволна квалификација за вршење таква одговорна должност. Напротив, мислам дека во нашата средина има десетици и десетици способни и одговорни лица, чии карактерни и професионални способности се неспорни, но или не успеваат да се пробијат во јавноста или, пак, со својата скромност и одговорност се премногу неатрактивни за публиката и политиката. Лично, секако сум спремен да дадам придонес кон заздравување на состојбите, вклучително и споделување одговорност.

Катарзична ерупција на духот, не нов рамковен

Дали е можен рамковен договор со кој посериозно ќе се ограничи можноста за партизација на судството и администрацијата и за ослободување на медиумите и кој ќе понуди нормативно здрави механизми за ова што го имаме денес никогаш да не се повтори?

-Охридскиот рамковен докажа и покажа дека е можно да се постигне договор, но и дека е сосема лесно истиот да се дезавуира до бесмисленост - како од домашните потписници, така и од меѓународните гарантори. А реализацијата на тој договор беше ем многу полесна за имплементација, ем доколку беше коректно спроведена ќе спречеше многу од сегашните главоболки. Но денес и во овие околности, со огромна невработеност кај младите, со запрепастувачка нерамноправност по социјална и етничка основа, во атмосфера на зовриени страсти од спротивставените партии, до темел разрушени институции – навистина не би сакал ниту да давам ширам дефетизам ниту лажен оптимизам. Се плашам дека повторно ќе се свртиме кон конфекциско штанцање закони и договори или креативно измислување институции во надеж дека тоа ќе биде доволно за нов почеток и за воспоставување здрави механизми. Но, за здрави тела треба здрав дух. А по децениско владеење на сиров и свиреп цинизам на лица како Груевски, Ахмети, Мијалков, кои ги поттикнуваа и хранеа најниските, најнечесните и најподлите чувства кај луѓето, сведувајќи ги на стаорци во меѓусебна борба за преживување, скептичен сум дека постои ефикасен лек за заздравување на духот во блиска иднина. Сфатете го како сакате, но телото на едно општество се менува единствено преку катарзична ерупција на духот.

Извор: Слободен печат