Лош е само лошиот популизам

Пренесуваме интервју со Јакоб Аугштајн, германски политиколог, новинар и публицист, во кое зборува за десниот и левиот популизам и политичката криза и перспектива во Европа и светот. Разговорот со Аугштајн го води Доминик Ајгенман, а објавен е во Тагес-Анцајгер.

Се зборува за десниот популизам, а вие како одговор нудите лев популизам.

Популизмот сам по себе не е лош. Лош е само лошиот популизам. Политиката во отворените општества не ги застапува само елитите и експертите, туку сите луѓе и во таа смисла е популистичка. Политичарите им ги образложуваат своите ставови на сите граѓани. Додатокот „изам“ неправедно го извртува овој поим во негативен и го прави термин на политичка борба со кој им се намалува вредноста на другите.

Популизмот се изедначува со екстремизам, то ест со нешто опасно.

Политиката често има пејоративен предзнак „популистичка“. Политичарите кои ги слушаат желбите на граѓаните и зборуваат со нивниот јазик не се лоши политичари поради тоа. Лоши се кога политиката им е лоша.

Вие тврдите дека популизмот е заснован на отпор.

Успехот на десниот популизам е голем затоа што се однесува на реални проблеми. Секоја нова политичка сила има објективна причина за своето настанување. Левичарите и либералите порадо се вознемируваат: „Трамп е зол, Ле Пен е зла, Петри е зла“, наместо да размислат каква врска тоа има со нив. За мене, таквите реакции се разочарувачки и глупави, дури опасни.

На што точно е одговор популизмот?

На кризата. Демократијата е во криза на репрезентација и легитимација. Дури и со различни заклучоцои, десните и левите популисти би можеле да најдат заедничка појдовна точка. Елитите во текот на последните 30 години склучија нечесна спогодба: се залагаме за општествени слободи, секој нека прави што сака. Нека се развиваат луѓето и пазарите. Овој пристап им одговара и на капиталистите од Цирих и на зелените архитекти од Берлин. Тоа е либерална пазарна економија. Проблемот е во тоа што оваа комбинација занемарува една третина од населението, кое пропаѓа економски и политички. Тоа се луѓето кои ги чистат нашите канцеларии, возат камиони наместо нас, пакуваат пакети, имаат работи кои се плаќаат малку над минималецот и живеат без никаква перспектива. Од таквите работни места тешко се извлекувате, без оглед на резултатите. Но архитектот од Берлин кој порачува пакет преку Амазон не се грижи за тоа. Просто не му е гајле. И политичарите ги запоставуваат тие луѓе, зашто тие не изглегуваа на избори.

Дали според вас таквиот неправеден систем е причина за кризата и појавата на популизмот?

Нека се богатат капиталистите, тоа е во ред. Но политиката треба да води сметка за општото добро. Предолго го поистоветувавме со економскиот напредок. И сè уште немаме политика која повторно ќе ги раздвои тие две нешта. Големите кризи често доведуваат до радикални промени во политиката. По катастрофата во Фукушимма мнозинството во Германија велеше: „И порано се плашевме од нуклеарната енергија, но сега е навистина доста“. Но финансиската Фукушима од 2008 немаше такви последици. Никој не го скроти „монструмот на пазарниот капитал“, како што го нарече тогашниот германски претседател Хорст Келер.

Новата десница во бегалската криза препозна таков преломен настан: „Сега е доста“, рече. „Не само што не ги сакаме овие бегалци, туку повеќе воопшто не сакаме имиграција.“

Бегалската криза го постави прашањето за идентитетот, пред сè на истокот на Германија. Луѓето со веќе загрозено чувство на припадност се почувствуваа лично погодени од имиграцијата, иако многумина од нив никогаш не виделе Сириец.

Како ќе се одрази тоа на економијата?

Потребна ни е еманципација од економијата која на луѓето им ја укинува можноста за избор и достоинство. Тука ни е потребен левиот популизам за кој зборувам. Популистите од левицата треба да им се обратат на граѓаните и да им предложат нов општествен договор. Популистичко во таа постапка е заобиколувањето на елитите и директното обраќање на грааните, како што кралот го прескокнува благородништвото и разговара директно со народот - заради обновување на поимот на општото добро засновано на солидарност.

Звучи авантуристички и револуционерно.

Да, тоа би било револуција и несомнено опасен процес, зашто многу нивоа на филтрирање би биле свесно исклучени. Нашите елити потфрлија и потребен ни е преломен момент. Работите можат да тргнат наопаку, но може и да успееме.

Доналд Трамп се појави како симбол на таквиот рез.

Да, Доналд Трамп се занимава токму со тоа во САД: нова дефиниција на општото добро. Ние го презираме, зашто неговиот пристап е спротивен на нашите вредности и идеи. Но тоа е рез. Нашиот социјалдемократ Мартин Шулц во моментов има голема поддршка и на многумина им се чини дека оди по вода. Може да излезе нешто добро од тоа.

Дали Шулц е лев популист?

Да, за германски услови.

Зошто мислите дека левиот популизам може подобро да му се спротивстави на десниот од либералниот центар?

Затоа што против силните чувства можете да се борите единствено со силни чувства, а не со разум. Така барем тврди политикологот Шантал Муф. Политиката е емотивен бизнис.

Проблемот со емоциите во политиката е во производството на омраза и страв на десничарите против странците и левичарите против богатите. Како тоа може да води кон нешто добро?

Политиката и инаку се служи со стравови. Таа е во основа популистичка дејност.

Дали е тогаш пожелно гневот да биде погонско гориво за политички расправи?

Не, доволна е надежта за промени.

Неа ја негуваат и десните популисти.

Погрешно е вечното изедначување на екстремите. Постои одлучувачка разлика помеѓу позитивните и негативните визии на светот. Левицата политички се организира против силните, а десницата против слабите. Во тоа е фундаменталната разлика помеѓу левата и десната политика. Етички гледано, поприфатливо е застапувањето на идејата за одземање на парите на банките отколку забраната за влез во Германија на бегалците од Алепо. И новинарски е нечесно да се ставаат тие две работи на исто рамниште.

Колку харизматичните лидери се важни за популизмот?

Харизматичноста е важна во политиката. Уште еднаш нагласувам дека не ја признавам поделбата на популистичко и политичко. Секој што се вушта во тие прашања веќе се занимава со политика. И Ангела Меркел е популистичка политичарка. Слоганот „Ме познавате“ со чија помош ги доби изборите во 2013 или „Ќе успееме“ за време на бегалската криза, се примери за чист популизам. Само што нејзиниот популизам е посуптилен. Таа изговара јасен исказ, за веќе во следниот миг да му го замагли значењето. Тоа е пример за успешна популистичка стратегија.

Според вас, кој би требало да биде лидер на левиот популизам? Антикапиталистката Сара Вагенкнехт која полемизира против бегалците, ЕУ и глобализацијата, а за Русија? Или социјалдемократот Шулц кој зборува во прилог на бегалците и ЕУ, слободната трговија и САД?

Со сите разлики во нивните ставови, нивно заедничко обележје е обидот за повторно воспоставување на демократијата.

Зошто мислите дека во моментов таа е надвор од функција?

Затоа што ременот, преносникот помеѓу населението и медиумите и населението и политичкото устројство се „излижа“. Затоа што политиката и медиумите сè повеќе ги застапуваат сопствените отколку интересите на граѓаните. Затоа Сара Вагенкнехт патува низ земјата и бара социјална пазарна економија во традицијата на Лудвиг Ерхард, таткото на германското екомонско чудо (Wirtschaftswunder) по Втората светска војна. Таа го прави тоа затоа што социјалната пазарна економија во Германија повеќе не постои. А кога луѓето бараат таа да се врати, елитите велат: „Не можеме да се враќаме во 60-тите години на минатиот век“. А зошто да не, во смисла на поголема општествена еднаквост?

Дали јадрото на новиот општествен договор би била обновата на социјалистичката држава?

Поважно ми е повторното воспоставување на правата и достоинствата кои неолиберализмот ни ги одзеде, отколку прераспределата на заработувачката.

Да се вратиме на популизмот: кој придонесува повеќе за демократската култура - оној кој ги поедноставува работите или оној кој ги диференцира?

Работите можете да ги поедноставите на добар начин само ако сосема сте ги разбрале. Значи, некој кој е во состојба прецизно да ја формулира фактичката состојба, постигнува повеќе од политиката од оној кој од многу диференцирање тапка во место.

Трамп оддава впечаток на човек кој ги гледа работите едноставно затоа што не ги разбира.

Тој е пример за лош популист. Затоа толку лаже. Термодинамиката на неговиот систем може да се воедначи само со постојано лажење. Притоа, треба да се разликуваат популистите и лажговците. Првите ги заоструваат работите додека не почнат да болат, но не лажат. Популистите подлежат на моралниот императив на искреноста. Ако го одбијат тоа стануваат најобични лажговци.

Кој лев популист ве импресионира: Сандерс: Иглесијас, Корбин, Вагенкнехт?

Хорст Сеехофер е талентиран популист. Тој не ги застапува моите ставови, но го почитувам неговиот талент. Тој е христијански социјалист. Тие во Баварија се државна партија која е принудена да биде беспоштедно популистичка ако сака да остане доминантна.

Десничарите ја следат утопијата на сопственоста, а левичарите на еднаквоста - и едните и другите на некој начин се реакционерни во тоа. Која е улогата на утопијата во денешната политика?

Ја одбивам вашата карактеризација на левата утопија. Луѓето немаат проблем со нееднаквоста како таква - едни да имаат повеќе, а други помалку. Нив ги иритира неправедната нееднаквост. Зошто нашите деца на универзитетските професори имаат седум пати поголема шанса да студираат од останатите деца? Не затоа што се попаметни, туку заради неправедните општествени околности на кои треба да им се пружи отпор.

А тежнеењето кон утопија?

Левата утопија е многу стара и сè уште неостварена, што донекаде е и логично. Интересно е како десната утопија сега ја доживува новата формулација. Тоа е новина во Германија, која до скоро немаше десничарски интелектуалци. Секако, имаше недоделкани конзервативци, со кандиран шеќер во чајот, камин, бержер и сомотски костум. Сега гледаме како десните германски интелектуалци градат автентично десничарско учење кое не е просто неонацистичко. Тоа е тешка задача која секогаш резултира со нешто одвратно, но патот кон тоа може да биде интересен.

Дали како левичар им завидувате на тоа што сега тие се револуционерни субјекти?

Да, десницата успева во она што не им успева на левичарите: да произведе револуционерно расположение и да влијае на промена на културната матрица. Новата десница се стреми кон хегемонија. И одеднаш сите се управуваат според тоа, иако десните популисти во ниту еден германски парламент немаат мнозинство. Алтернатива за Германија (AfD) е поуспешна партија отколку што би била само по бројот на освоени гласови. За тоа Партијата на левицата може само да сонува.

Што е табу на левиот популизам?

Никогаш не го удирај послабиот. Затоа на Сара Вагенкнехт нападите врз бегалците ѝ се враќаат како бумеранг. Левицата би требало повеќе да се потруди. Левиот, позитивен популизам треба да биде не само исправен и добар, туку и убав - треба да има одреден романтичен призвук. Звучи смешно кога ќе се каже, но сериозно го мислам тоа.

Во Франција и Германија обединетата левица би можела да формира влада. Наместо тоа, тој дел од сцената е разединет. Зошто левите популисти потешко се здружуваат од десните?

Не знам. Рововите се длабоки, а луѓето како Оскар Лафонтен во Германија се трудат така и да остане. Левото политичко милје личи на простор на непрекинат распад на радиоактивните изотопи на сè понеефикасни и помали групи.

Нарцизам на малите разлики, како што тоа го нарече Фројд. Зошто националистичката десница денес има силна интернационала, додека традиционално интернационалната левица делува расцепкано и беспомошно?

Можеби тоа е логично. Зад нас се 30 години од неолибералниот проект на превоспитување - на универзитетите, во претпријатијата, во политиката. Ако сакате да дејствувате против тоа, потребно ви е трпение. Културите настануваат бавно, па бавно и се менуваат. На левицата во моментов ѝ недостасуваат ефектни примери за отпор. Големата сила на неолибералите се состоеше во тоа што им беше кристално јасно што сакаат. Тоа беше разбирлив и многу исплатлив проект. Левицата не успева да понуди ништо слично последниве 15 години. Затоа ни е потребен левичарски популизам.

Извор: Tages-Anzeiger, 18.04.2017.
Слики: Франческо Бонџорни