Кога последен пат се обидоа да ја запрат глобализацијата, изби светска војна

Белградскиот доктор по економски науки и работно место во Њујорк, каде предава на Универзитетот Сиси со богата биографија на предавачи на врвните американски и европски универзитети, четири години беше главен економист на истражувачкиот оддел на Светската банка. Во своите книги тој го споредува римскиот цар Нерон и Бил Гејтс и пишува за влијанието на животниот стандард од 19 век на пропаста на љубовната романса на Ана Каренина. „Можете да го цитирате на забава и нема да ве смета за досадни“, напиша за него Кетрин Рампел, колумнистка на Вашингтон Пост. Меѓутоа, вистинската страст на Милановиќ е глобалната распределба на богатството во чија неправедност тој ја пронаоѓа причината за повеќето невралгични точки на современиот свет. Разговаравме по телефон, по повод неговото доаѓање на загребскиот фестивал Субверзив.

Се занимавате со нееднаквостите. Како воопшто дојде до тоа да се впуштите во таков вид работа?

Тоа ме интересираше уште кога бев студент. Ме интересираа социјалните проблеми, а студирав економија и статистика. Нееднаквоста се појави како идеален спој на интересите за тие социјални проблеми и за емпириската работа, работата со податоци. Отсекогаш сакав да работам со бројки и тоа беше логично поврзување на двата интереси.

Дојдовте 1991 година од релативно сиромашна средина, држава во распаѓање, директно во Вашингтон, центарот на супербогатиот свет.

Точно, но тоа не беше примарната причина. Кога се занимавате со нееднаквоста, со тоа не се занимавате на глобално ниво туку ги набљудувате внатрешните нееднаквости во земјата во која живеете. Меѓународниот аспект на нееднаквоста тогаш беше значително помалку изразен, тогаш немаше ни толку податоци за тоа. Тоа е ново, не постоеше претходно.

Денешните статистики покажуваат дека никогаш немало помал број сиромашни од денес, но и дека никогаш немало помал број луѓе кои во рацете имале поголем дел од богатството. Како го толкувате тоа?

Тоа се две различни нешта. Сиромаштијата во светот сега е многу помала отколку што била и тоа најмногу благодарение на големиот раст на Кина и Индија. Тие две држави со две и пол милијарди жители некогаш биле многу сиромашни. Во нивниот раст е статистичкиот клуч за големото намалување на сиромашните. Секако, зборуваме за 1,9 долари дневно што и таму е доволно само за преживување. Растот на стандардот во двете земји е причина за таквата статистика. Второто нешто е нееднаквоста. Таа може да расте иако сиромаштијата се намалува, благодарение на тоа што светскиот општествен производ се зголемува. Затоа, во еден дел имаме намалување на сиромаштијата, а во друг концентрација на богатството или приходот на сè помал број луѓе.

Кога гледаме глобално нееднаквоста нè доведе до бранот на протекционизмот. Дали може нееднаквоста да се лекува со протекционизам?

Глобалната нееднаквост е страшно висока, многу повисока од внатрешните нееднаквости во која било поединечна земја. Нееднаквостите во рамки на земјите се решливи зашто земјите имаат влади на кои на располагање им се инструменти со кои можат да ги решат проблемите на сиромаштијата и нееднаквоста. Секако, тешко е да се користат тие инструменти. Да речеме, ако ги зголемите даноците ќе побегнат богатите луѓе со капитал.

Значи дека мора внимателно да се избере кој инструмент и кога ќе се користи за да не дојде до намалување на општествениот приход и до одлив на капитал. Но, тие инструменти постојат и ги знаеме. Прашањето на економската политика е дали нивното користење е целисходно. За разлика од внатрешната, глобалната нееднаквост не може да се решава со такви инструменти зашто не постои глобална влада. Глобалната нееднаквост се намалува благодарение на високите стапки на растот во Кина и Индија, а тука се и миграциите кои имаат големо влијание.

Миграциите отсекогаш имаат важна улога во решавањето на проблемите на сиромаштијата, но се и голем политички проблем – и во земјите од кои се заминува и во оние во кои се доаѓа.

Миграциите можат многу да помогнат во решавањето на проблемите на глобалната нееднаквост. Ако навистина имаме потполна слобода на движење на работната сила тогаш би имале големи миграции од сиромашните земји кон земјите на богатите. Анкетите за подготвеноста за миграција во африканските земји покажуваат дека 70 до 80 проценти од жителите на тие земји би се иселиле. Зборуваме за земјите како што се Мали, Мавританија, Средноафриканската република, Нигерија, Сенегал...

Ако ја земеме како пример Нигерија која има 180 милиони жители, од нив 120 милиони би заминале на некое друго место, таму каде што се живее побогато. Во Хрватска тоа се гледа по миграциите во рамки на Европската унија каде постои слобода на движењето на работната сила. Така е и со големите миграции од сите земји од Источна Европа кон богатите стари членки на ЕУ. Тоа технички ја намалува нееднаквоста. Но, тоа е и политичко прашање, дали можете да си дозволите доаѓање на толку луѓе.

Дали внатрешните нееднаквости доведоа до подем на десните популистички партии во Европа или до Трамп и Брегзит?

Голема е дискусијата што е тоа што доведе до Трамп, но секако незадоволството од стагнацијата на приходите меѓу средната класа во Америка беше значаен елемент кој доведе до победа на Трамп на изборите. Тој дел од американската средна класа е незадоволен зашто нивната медијална заработка денес е иста како пред 30 години. Минималната плата денес во САД е пониска отколку што беше во 1968 година.

Смртноста меѓу населението со низок приход денес е поголема отколку пред 20 години, значи очекуваното траење на животот е пократко. Сето тоа се економски показатели дека тој дел од американското население или немало или имало многу мала корист од глобализацијата. Дојде до отпор кон глобализацијата, но мислам дека антиглобализациската политика на Трамп, со зголемување на царините и другите бариери е погрешна.

А излегувањето на Велика Британија од ЕУ?

Мислам дека во однос на тоа една од пресудните причини беа токму миграциите. Во случајот на Британија тоа дури беа и миграциите во рамки на Европската унија, значи поверојатно е дека во Британија ќе пристигнат стотици илјади мигранти од Источна Европа. Точно е дека дојдоа многу, иако притисокот денес е помал од очекуваното. Но миграциите, не само во рамки на европските, денес се главен елемент во дискусиите во цела Европа.

Мигрантите се и европски мотор на растот.

Да, несомнено, но постои и страв дека ќе загрозат нечија работа. Во Америка уште во времето на претседавањето на Барак Обама почнаа депортации, а сега ги има многу повеќе и се случуваат на начин кој претходно во Америка не можеше ниту да се замисли – ве контролираат и на улица. Но сеедно, миграциите во САД не беа политички толку важен момент колку што се денес во денешна Европа. Историски Европа никогаш не била имиграциски континент.

Европејците заминувале во Америка, Јужна Африка, Австралија..., го освојувале светот, но немале миграции кон себе. Тоа сега е нов момент. Италија била центар на емиграција, сега е голема имиграциска земја. Така е и со Шпанија зашто 15 проценти од жителите не се родени во Шпанија. Тоа е ново за Европа и затоа е потешко да се регулираат тие односи. За разлика од Европа, Америка секогаш била имиграциски континент.

Многумина ја обвинуваат глобализацијата за растот на нееднаквоста. Дали тоа е нешто ново или е историски процес кој постои отескогаш, кој, зависно од историскиот момент, некогаш е посилен, а некогаш послаб? Дали може да се запре глобализацијата?

Тоа е историски процес и не може да се запре зашто и институциите денес се така изградени. Ги имате Светската трговска организација, ММФ, Светската банка, стотици инвестициски договори. Таква е и Европската унија, како наднационална и наддржавна организација. Тоа не е процес кој може да се запре. Некои земји можат да се обидат да се извлечат и да се изолираат од тој процес, како што прави денешна Америка, но тоа на крајот ќе биде на нивна штета. Тој процес е незапирлив. Сетете се на „првата глобализација“ во 1914 година. Тоа исто така бил незапирлив процес. Кога се обиделе да го запрат избила светската војна. Сосема е сигурно дека некоја светска војна и денес на одредено време би ја запрела глобализацијата и се надевам дека нема да дојде до тоа, но во мирни околности процесот на глобализација ќе продолжи. Тоа го гледате и денес со повторниот раст на увозот и извозот чии стапки повторно доаѓаат на нивото од пред кризата.

Во еден од последните блогови пишувате за санкциите на Русија. Велите дека ниедна компанија не може да ѝ наметне санкции на некоја држава или компанија, дека тоа останува во доменот на државата и политиката, но дали корпорациите денес не им наметнуваат политики на владите?

Денес зборуваме за моќта на големите корпорации како Епл, Гугл и Амазон кои секако се моќни, некои од нив воопшто не плаќаат даноци во Америка, што е неверојатно но е така, но кога доаѓа до големи одлуки како санкциите, сè уште ја гледаме големата моќ на државите. Државата, нејзината политичка власт, сè уште може да направи сешто. Русија му го одзема целиот имот на Михаил Ходорковски. Американската држава ја уништи вредноста на Русал. Тука ја гледаме моќта на државата. Кога државата сака да ја користи таа моќ, таа е во состојба да го направи тоа. Воведувањето санкции за Русија исто така ја демонстрираше моќта на државата и во сегашниот свет кога често ни се чини дека корпорациите се помоќни од државите.

Дали санкциите можат да доведат некоја држава до позитивни решенија?

Не сум поддржувач на санкциите зашто често доведуваат до обратни резултати од саканите. Во овој случај сепак не сум сосема сигурен зашто ми се чини дека санкциите за Русија се покажаа како голем проблем. Им го отежнуваат пристапот до капиталот и технологијата. Ако се продолжи така Русија ќе се врати на ситуацијата во која беше во минатиот век кога на сила беа санкциите против Советскиот сојуз и кога Советскиот сојуз се ориентираше кон автархична економија. На почетокот немаа намера да се затворат туку сакаа да купуваат технологија и знаење од западот.

Се затворија кога согледаа дека се блокирани. Денес тоа би бил негативен исход за Русија, но тоа не значи дека е невозможно Русија повторно да се ориентира кон автархија, без оглед што денешниот свет е повеќе поврзан од светот од средината на минатиот век.

Дали тоа повторно би ја претворило во агресивна држава?

Не знам дали автархијата води кон агресивност, но постои можност. И тоа прашање е пошироко од самата Русија. Зашто кинеските компании, кои се подготвени да соработуваат со Русија и кои денес соработуваат со Русија, ако Русија се затвори повторно впрочем ќе станат жртва на американските санкции.

Кина долго беше сојузник на Куба каде санкциите се на сила повеќе од половина век. Се покажа дека санкциите не го променија кубанскиот режим, но придонесоа за раслојување на населението на Куба.

Тешко е да се зборува за Куба зашто таа како земја веќе не објавува никакви податоци, особено не за внатрешната нееднаквост. Објавуваа до 1990 година, но потоа дојде до промена во Европа, исчезна Советскиот сојуз, а со него и економската поткрепа за Куба. Тогаш дојде до формирање двослојна економија: една која функционира само на доларскиот систем и друга која живее на домашната валута.

Заради преценетоста на доларот тие се богатеа во доларската економија. Така своевремено беше и во Европа, во Романија или Полска пред падот на комунизмот, иако тие разлики на Куба веројатно се поголеми отколку што беа во Источна Европа.

По падот на комунизмот Источна Европа не го усвои европскиот модел на социјално чувствителен капитализам, туку повеќе се насочи кон американскиот либерален модел.

Тоа се случи во некои земји како Естонија, но некои други земји сепак не се насочија кон американскиот модел. Чешка, Словачка, па и Словенија се земјите кои по своите култури се слични со корпоративниот средновековен модел со високи даноци и социјални давачки, порано заминување во пензија, поголеми износи за боледување... Тие останаа во европскиот модел. Меѓутоа, во земјите од поранешна комунистичка Европа денес веќе нема социјалдемократски партии. Хрватска е исклучок, тие беа на власт. Полска нема ниедна партија од левицата, исто е во Унгарија каде десницата е на власт, а втората најмоќна партија е уште подесна. По тоа се разликува европскиот Исток од европскиот Запад.

Прогласивте три земји како победнички во транзицијата: Полска, Естонија и Албанија. Зошто токму тие три земји?

Полска е единствената земја во Европа која нема негативна стапка на раст веќе 20 години. Ако ги погледнете економските индикатори, Полска е најуспешната земја од транзицијата. После неа следуваат Естонија и Албанија. Тоа не го извлеков од ракав. Стапките на раст беа два проценти поголеми отколку во земјите од ОБСЕ, порастот на нееднаквоста не беше драматичен, а политиката значително се демократизираше.

Единствено тие три земји несомнено ги исполнија барањата од транзицијата. Секако, има уште неколку земји кои според показателите се блиску до работ на нивниот успех, но ниедна земја не беше континуирано успешна како Полска. Унгарија имаше послаба стапка на раст од нив, како и Словенија, но ниедна од нив не растеше толку брзо како Естонија или Албанија.

Ја споменувате Унгарија, Виктор Орбан го прогласи својот систем за нелиберална демократија. Во таа насока, освен Турција која не е во ЕУ, денес се движи и Полска, но и некои други земји. Дали тоа значи дека самата демократија е на пресвртна точка?

Тоа е големо прашање и вклучува поголем број земји. Постојат некои предности од таквата демократија и факт е дека таквите партии денес победуваат на избори, но во тие земји политиката воспостави системи за контрола каде на другите партии им е тешко да дојдат до изборна победа. Путин беше сигурен дека ќе ја добие Русија, Орбан без проблеми ја доби Унгарија, Ердоган Турција... Путин трае веќе 18 години. Можеме да кажеме дека таквата нелиберална демократија е закана за либералната демократија зашто иако ги користи сите елементи на демократскиот систем, владите во тие земји впрочем водат политики кои знаат да бидат спротивни на демократските.

Дали таквите системи се хранат со внатрешните разлики на општествата во своите држави?

Тие системи се популистички и впрочем немаат интерес да ги потенцираат разликите во земјите. Почесто користат аргументи кои се од национална или религиска природа. Нивна цел е да ги намалат разликите во рамки на националниот корпус. На пример, зад успехот на Ердоган е економскиот раст на средната класа во Турција. Ним им е добро и тие го поддржаа.

Дали европските транзициски земји во периодот кога се рушеше Ѕидот беа свесни за тоа што им го носат демократијата и влегувањето на слободниот пазар?

Мислам дека не беа и мислам дека очекувањата беа нереално високи. Поголем дел од револуциите беа национални, а не демократски. Стануваше збор за самоопределување и ослободување. Тоа требаше да се обликува па се претставуваше како тие да беа демократски револуции. Во одредена мера тоа е и точно зашто тие револуции добија голема поддршка од населението во секоја од државите, но ако ме прашувате дали во суштина беа демократски и про-пазарни, мислам дека не.

Слики: Jordyn Fishman, "Income Inequality, Imagine" 

Извор: https://www.jutarnji.hr