Интервју со Каталин Ладик: Јас сум оној радикалниот Рембо

Каталин Ладик е новосадска, унгарска, српска и југословенска уметница која делува во областа на поезијата, проширената поезија, експерименталната композиција, глумата, перформансот, вокалниот перформанс, body art, акцијата... Влегувањето во сферата на уметноста, односно во југословенската Нова уметничка пракса, за Ладик било облик на отпор против доминантните патријахални норми на средината во која се наоѓала, но истовремено и потрага по различни начини на промоција на нејзината текстуална поезија. Иако е најпозната по самостојната уметничка кариера, историчарите на уметноста нејзините почетоци ги врзуваат со групата „Bosch + Bosch“ (1969. – 1976.) од Суботица, на која ѝ се приклучила во 1973 година. Балинт Сомбати, еден од основачите на групата, нивното творештво го окарактеризирал како комбинирани техники (mixed media).

Ладик ги објавила своите први песни во 1962 година во списанието „Symposion“, нејзината прва збирка поезија „Балада за сребрениот велосипед“ (Ballada az ezüstbicikliröl) излегла во 1969, а со самостојни настапи започнала во 1970 година. Списанието „Frieze“ наведува три клучни моменти во меѓународната кариера на оваа „митска личност на централноевропската авангарда“: нејзиниот настап на Фестивалот на звучна поезија во Амстердам во 1977 година (Sound Poetry Festival of Amsterdam), ретроспективната изложба „Моќта на жената: Каталин Ладик“, одржана во 2010 година во Музејот на современа уметност на Војводина во Нови Сад и изложувањето на Документа (2017), што на оваа авторка ѝ донело „и конечно меѓународно признание“.

Нејзиното творештво главно се чита во рамките на широка мрежа термини со кои се опишуваат изведувачките, постобјектните и концептуалните уметнички практики, додека женските и фолклорните пактики што ги користи во делата се врзуваат со различни феминистички и родови теории. Во 2016 година Каталин Ладик ја доби стипендијата „LennonOno Grant for Peace“ за нејзините исклучителни достигнувања со кои ги отворала патиштата на „креативноста, вербата и надежта за светот“, а парите од овој грант Ладик ги донирала на унгарската хуманитарна организација Ökumenikus Segélyszervezet (Hungarian Interchurch Aid).

Во Загреб дојдовте на покана на Даворка Беговиќ и на годинашниот „Излог на современиот звук“ одржавте работилница со студентите на нови медиуми од Академијата за ликовни уметности. Дали често работите со млади уметници? Кои се нивните предности во однос на вашата генерација?

Добив неколку покани од студентите од разни Академии за ликовни уметности, па така во јануари 2019 година одам во Швајцарија, каде на Музичката академија во Базел ќе одржам работилница за новите експериментални партитури и импровизации со композиторите. И мене ме чуди што младите генерации се интересираат за мене и за моето творештво. Но, ми се чини дека основната човечка природа не е променета – сегашните млади се исти какви што бевме ние, со подеднакво чудење и заинтересираност ги гледавме и слушавме уметниците како Бојс и Кејџ, како што младите денес имаат можност да нè гледаат и слушаат нас, со таа разлика што тие имаат можност да се занимаваат со медиуми кои јас тогаш не ги знаев. Во мое време работевме на начинот на сиромашна уметност (arte povera); сè што имавме беше хартија, а во најдобар случај летрасет, црно-бела фотографија и дијапроектор.

Во Загреб сте гостувале во 1970 година во рамки на фестивалот на експериментален филм GEFF. Дали тоа беше вашата прва изведувачко/уметничка средба со Загреб или постоеле и некои други соработки со овдешниот културен простор?

Веќе кон средината на 1960-тите години настапував во Опатија на Трибина на југословенското музичко творештво, како вокална солистка и соработничка на Ernő Király, композитор од унгарско потекло, кој тогаш беше мој сопруг. Бев во Загреб на Музичкото биенале во 1971 година, што веднаш потоа продолжи со соработка со загрепската група „Acezantez“ под водство на Дубравко Детони, на чијшто репертоар беа композиции од Király, Детони, Бранимир Сакач, Милко Келеман и наши заеднички импровизации. Во средината на 1970-тите гостував во Галеријата на современите уметности со изложба и перформанс, а многу често настапував во Студентскиот центар. Еден настап имав дури и во некогашниот Центар за филм и фотографија. Потоа настана непријатна пауза поради војната, а соработките повторно се воспоставија кога, пред неколку години, Маринко Судац почна да прикажува мои дела од неговата колекција, во Музејот на современа уметност.

Значи, може да кажеме дека Фестивалот на експериментален филм беше првата уметничка манифестација што ве откри на загрепската публика. Тогаш го изведовте својот перформанс, кој беше насловен „Довикување – Шаманска песна“.

Точно, сè почна по тој фестивал, и изведбите и објавувањето на мојата поезија во хрватските списанија и неделници. Тој перформанс подоцна самата така го насловив заради едноставноста на бележењето, но во тоа време тоа едноставно се викаше Вечер на Каталин Ладик. Шаманската песна во тој облик претходно ја изведов во белградското „Ателје 212“, на покана на Мира Траиловиќ и Јован Ќирилов. Својата поезија ја прикажував така што прво читав, па полека преминував на мултимедијално и на крај го изведував тој ритуален дел – шаманската песна, каде што користев и народни реквизити. Тогаш моите песни беа објавувани во новосадското списание „Poljа“, но рецепцијата беше ограничена и знаев дека, всушност, сум непозната поетеса, па се обидував да ја прикажам поезијата ширејќи ги нејзините димензии. На фестивалот во Загреб имав само настап, но инаку одржував и изложби со кои беше поврзана изведбата на поезија, визуелна поезија и перформанс. На почетокот тие дела ги гледав како поетски вечери, значи прикажување поезија, почнувајќи од нејзиното читање, па говорење во облик на фонична и гестуална поезија, што на некој начин беше вовед со кој на луѓето им го давав клучот за отворената, проширена поезија. Видов дека за луѓето поезија е само онаа линеарната, која евентуално ја рецитира актер, или самиот автор, но говорењето или пеењето а особено фоничната поезија тогаш не постоеше.

Бевте членка на групата „Bosch + Bosch“ од Суботица која била доминантно машка група, во едно интервју истакнавте дека била и прилично конзервативна, можеби дури и патријахална.

Тоа на некој начин е точно. Со нив бев од 1973 до 1976 година, кога групата престана да работи и имав своја територија – звукот и звучниот перформанс, иако работев и визуелни и концептуални дела. Необично е што по официјалното завршување на работата на групата имавме повеќе изложби и настапи како екс група Bosch + Bosch, отколку додека бевме заедно. Што се однесува до конзервативниот аспект, машкиот свет тогаш беше таков – сигурно разбирате, веројатно и самите сте забележале дека така било. Мене ме иритираше што и меѓу своите истомисленици го наоѓав тој мачо пристап, имав чувство дека се наоѓам во еден репресивен контекст, па тогаш од бунт ѝ пристапив на својата визуелна поезија низ типично женски мотиви, кројачки арки и мустри за шиење, шеми за гоблен и ножици или кујнски мотиви. При тоа во моите дела се појавува и многу нападно покажување на женското тело што произлегува од тоа што не сакав да молчам и да имитирам фино пишување, туку одлучив безобразно да ги прикажам тие невагинални мотиви. Кога зборуваме за дводимензионалната визуелна поезија, мажите главно ѝ пристапуваа врз основа на типографијата и фотографијата, но во своите дела не вклучуваа ништо од оној личен, интимен живот и работите со кои беа преокупирани жените. Зошто да се крие тоа? Затоа го изразував својот бунт низ оние ситни работи кои ги прави секоја жена, во уверување дека тоа исто може да биде предмет на уметност или начин на уметничко изразување.

Се сеќавате ли кои беа причините за распадот на групата?

Не учествував во тој разговор за распуштањето на групата, така што не знам, но така одлучија Славко Матаковиќ и Балинт Шомбати, кои и ја основаа групата. Веројатно не им се допадна нашиот карактер, на Атила Черник и мојот, веројатно за нив бевме премногу самостојни, што е факт. Треба да се праша Балинт Шомбати, бидејќи Славко веќе го нема... Освен тоа, Ласло Керекеш, исто така беше многу авторитативен и ним веројатно не им се допадна и неговиот карактер. Пред групата, но и во групата, сите работевме самостојно, немаше некој посебен концепт на колективно групно работење како кај останатите групи. Ми се чини дека сите бевме самостојни творци, кои за изложбите така се формиравме и изложувавме или изведувавме нешто заедно, но тоа е моето чувство.

Дали во смисла на поетиката или погледот на свет можевте да се поврзете со некоја од авторките во Нови Сад, или во Југославија? Каков беше вашиот однос со теорискиот феминизам во тоа време?

Кога почнував, пишувајќи на унгарски во средината на 1960-тите години, не ја познавав феминистичката теорија, не знам дали постоел некој преглед на српски јазик. Програмски, теоријата не постоеше во моите дела, туку тргнав од личното искуство и започнав своевидно ослободување од семејството и работното место, како некој вид протест во 1970-тите години. Знаев за феминизмот во Америка и во Европа, а мислам дека веќе во 60-тите години започна како движење и во Југославија, но лично не мислев дека треба да се приклучам на феминизмот како движење. Самата ја водев својата лична, мала борба во сопственото семејство, околината и во поетската кариера и немав време ни сила да се занимавам со теорија, со оглед на тоа што имав дете и работев уште од својата 18-та година. Во таа смисла не ме интересираше феминистичкиот активизам. Но, феминистките сепак ме прифатија, дознаа за моите дела и ме поканија на првата феминистичка конференција во Белград („Drug-ca Žena“). Тоа беше мојата прва средба со нив и со други активни феминистки од Загреб, со кои останав во контакт. „Drug-ca Žena“ лично ме збогати и тогаш сфатив дека феминизмот не е она што го сметав, американски феминизам тесно насочен против мажите, туку дека се работи за залагање за правата на жените.

Сепак, две жени се исклучително значајни за вас, во смисла на влијание и промовирање на вашите дела, Богданка Познановиќ и Јудита Шлаго.

Точно, да. Јудита Шалго ми помогна при преводот на песните, а Богданка Познановиќ ме поттикна да правам видео документација на моето творештво. Некаде во осудесеттите таа набави видео рекордер за Академијата за уметност, каде што беше професорка на Одделот за медиуми и ме поттикна да снимиме видео со некое мое дело. Јас собрав мотиви и елементи од своите перформанси од претходната деценија, што ми се чинеа погодни за камера и видео, па ги изведов на скалите во ходникот на Академијата, а видеото го насловив „Поемим“. Тоа остана како единствен документ од тоа време. Тогаш заради обврските не можев да патувам како моите машки колеги и значајни ми беа посетите на Познановиќ која имаше многу интересна библиотека. Најмногу ме вчудоневиди една проѕирна книга, направена од проѕирни фолии на која беа отпечатени некои знаци и цртежи, а кога ќе се затвори се гледа целата содржина. Како уметнички предмет за гледање, читање и допирање, многу ме инспирираше таа книга. Проѕирноста на стаклото и огледалото воопшто, многу ме интересираше и инспирираше. Ако нешто друго, освен библиотеката на Богданка Познаниќ, влијаело на моите дела, тоа сигурно е и книгата на Бора Ќосиќ, „Mixed Media“, често ја имав во раце и ја вртев книгата и уште ми е во близина. Таа книга многу ми значеше.

Работевте од својата 18-та година, прво во банка, па во новосадското радио како актерка, а подоцна во театар како дел од драмскиот ансамбл. Истовремено бевте мајка со полно работно време, а се одлучивте за уметничка кариера во социјализмот. Колкав беше ризикот?

Мојата зафатеност беше редовна. Тоа не беше скратено работно време, туку доаѓав на работа во 8 часот и останував колку што беше потребно, но заради тоа и доста рано можев да се пензионирам. Ризикот што го спомнувате е очигледен: од платата што ја имав во банка преминав како актерка во Радио Нови Сад – на двојно пониска плата; ми рекоа дека сум луда, но јас сум оној радикалниот Рембо. Не сакав да бидам викенд-уметник, туку сто отсто се вдадов во уметноста со целиот начин на живот. Тоа не беше едноставно зашто веќе имав брак и семејство, но сакав барем работното место да ми биде блиску до уметноста, а чувствував дека глумата е поблиска до уметноста, отколку чиновничкиот живот.

Во 1971 година, во Домот на младоста во Белград, новосадската група „Februar“ одржала изложба под наслов „Закуска на новите уметности“ на која биле изложени провокативни дела. Набрзо изложбата во медиумите била окарактеризирана како лажен авангардизам и „закуска на политички навреди“, а тие настани резултирале со репресија на неоавангардните активности и уметници во Нови Сад. И вам ви била одземена партиската книшка. Како гледате денес на цензурата во некогашна Југославија и санкционирањето на творечката слобода, дали имавте некои конкретни последици по исфрлањето од Комунистичката партија?

Ми се чини дека таа цензура доаѓаше во бранови, преку директивите од горе, по принципот расчистување на редовите и без оглед за кого се работеше. Ќе ги растераа луѓето и редакциите па извесно време ќе беше мирно и потоа пак ќе почнеше. Оној таканаречен црн бран, на почетокот на 1970-тите, го погоди секој и во сите републики, а цензурата и самата брутално ја почуствував во две ситуации. Кога беше забранет „Új Symposion“, нашето унгарско списание, бев многу вознемирена зашто го преведував од српски на унгарски јазик текстот на Мирослав Мандиќ и на некои други кои отидоа во затвор, токму поради тоа издание на списанието. Подоцна, во 1975 или 1976 година повторно дојде некој бран од горе, од партиските кругови, кој ме зафати и мене лично, не заради нешто со кое се занимавав, бидејќи во тоа време не правев нешто специјално провокативно, туку од моето минато ги ископаа перформансите и фотографиите кои тогаш излегоа во „Старт“, во некоја неодредена смисла се сетија дека сум учествувала во забранетото издание на некое списание, и така, отпосле ме исклучија од Партијата заради некои минати гревови. Потоа унгарската издавачка куќа „Форум“ го цензурираше објавувањето на мојата книга, што ме дотепа. Можев да објавувам на други јазици и кај други издавачи, но тогаш почна автоцензурата, што можеби е уште полошо.

Која година и зошто одлучивте да се преселите во Унагарија?

Уште од средината на 80-тите години во Југославија почнаа да постојат островчиња – Нови Сад како веќе да не припаѓаше дури ни во Србија, во која нè отфрлија како „автономаши“. Во Белград не можевме ни да објавуваме, ниту да настапуваме, а замислете го сето тоа уште и на унгарски јазик. Видов дека Југославија, моето единствено подрачје, се распаѓа. Почна хушкањето и омразата помеѓу републиките, така што прво се повлеков во внатрешна емиграција, а за време на Милошевиќ, кога Југославија беше под ембарго, не можев да прифатам покани од странство, зашто тогаш никој не можеше да патува, а не можев ни да објавувам книги на унгарски јазик во Нови Сад. Во 1992 година веќе ги исполнив условите за пензија, синот тогаш ги завршуваше студиите на Музичката академија во Будимпешта, а јас се плашев дека ќе ги затворат границите и сакав да бидам поблиску до него, го откажав своето работно место во театарот во Нови Сад на унгарски јазик и заминав. Југославија тогаш се затвори, а Унгарија се отвори кон светот и можев полека да продолжам со оној начин на творештво како во почетокот на осумдесеттите во Југославија.

Ја спомнавте Југославија како свој единствен културен простор. Дали така ја доживувате и во текот на шеесеттите години, или сепак чувствувавте некои разлики во уметничките сцени и средини во Нови Сад, Белград, Загреб, Љубљана...?

Мислам дека сите народи и народности, не само јас, Југославија ја чувствуваа како единствено подрачје. Постоеја специфичности во тие републики, но тоа беше интересно и инспиративно. Веројатно и јас во некои простори сум донела нешто ново, не само во авангардна смисла, туку и низ своите корени кои ги истакнував. Изведував звучни перформанси на унгарски, зашто знаев дека тоа е интересно и користев фолклорни елементи, особено во Унгарија, каде прикажував некои свои црногорски мотиви. Многу сакав да ги слушам и многу учев од тие изворни народни песни. Во секој случај постоеше уметничка размена и имам впечаток дека сè беше поврзано – духот беше многу сличен и отворен, иако секоја сцена беше малку поинаква според карактерот. Единствено во Црна Гора и во Македонија имаше малку поинаква атмосфера што се однесува на поезијата и проширувањето на нејзините димензии. Иако таму главно својата поезија звучно ја изведував и само ги назначував нејзините визуелни аспекти, ме слушаа и гледаа со големо интересирање, но и со изненаденост што не ја почувствував во други градови.

Каква е рецепцијата на вашето творештво на постјугословенскиот простор, денес? Дали се доживувате како унгарска, југословенска или српска уметница?

Во Нови Сад се чувствувам исто како во 1970-тите години, ме прифаќаат како југословенска поетеса и уметница. Но, бидејќи републиките се одвоени, често ме вбројуваат во антологиите како српска поетеса, иако многу добро знаат дека пишувам на унгарски јазик. На 14–тата Документа бев претставена како српска уметница, иако јас тоа не го разликувам, зашто повеќе од половината на мојата кариера ја поминав во Југославија и нема значење дали сум српска или унгарска авторка. Впрочем, тогаш тоа не беше важно. Денес, кога ме покануваат во странство, секогаш нагласувам дека до 1992 година живеев во Југославија, а од тогаш живеам во Будимпешта, при што од доцните седумдесетти години живеам уште и на Хвар. Тоа се трите места каде навистина сум живеела.

Еднаш имате кажано дека мажите во Југославија гидоживувале жените или како глумици и поетеси или како интелектуалки. Едните биле објективизирани и сексуализирани, додека за другите се подразбирало дека не можат да имаат еротски копнеж. Дали тоа значи дека подобро ве прифаќаа како актерка и поетеса, но истовремено и помалку сериозно? Како се носевте со таа машка енергија во југословенското општество?

Сосема добро го формулиравте ова, така беше, одвоено и ограничено. Актерките беа најранливи, додека поетесите беа позаштитени, иако исто беа нормативно дефинирани и под репресија. Ако беа убави, автоматски беа објективизирани и помалку вредни, без оглед на тоа што добро пишуваат, а ако не беа згодни, посериозно ги сфаќаа. Но, ако пишуваат, тоа сепак нешто значеше, додека актерките беа третирани апсолутно понижувачки, не само од страна на публиката, туку и од режисерите. Како актерка и поетеса бев во двојно понижена положба. Поетите ме презираа, бидејќи сметаа дека ги понижувам. Во таа смисла требаше да бидам посериозна, особено кај Унгарците. Кога се соблекува актерот тоа е во ред, но поетеса – никако. Мојата појава беше булеварска тема за жолтиот печат, особено кај Унгарците во Војводина и во Унгарија, тоа беше страшно жигосување. Освен тоа, во југословенските филмови сите слугинки или курви секогаш беа Унгарки, во секој филм се соблекуваше некоја Унгарка. Ева Рас – гола, Каталин Ладик – гола, сметаа дека ја срамотиме унгарската нација и Војводина. Поетесата Јудита Шалго, која ја водеше „Трибина на младите“, ми се чини дека не ги доживеа тие грди работи зашто се занимаваше со интелектуална работа и се облекуваше многу сериозно. Беше недопирлива и со своето однесување не се изложуваше на сценски искушенија, но заради својата интелектуалност имаше политички проблеми. Не само што никогаш не доби признание за својата работа, туку беше и деградирана, иако требаше да биде на позначајни работни места.

Во своите дела често ја истакнувате двополноста, истовременоста на машкиот и женскиот принцип. Дали додека ги изведувате своите дела постојат некои разлики во чувствувањето на машкото и женското, анимусот и анимата?

Тоа се два начини на пристап во моите дела. Понекогаш велат дека е тоа двополност, но јас би рекла дека се работи за спој и најчесто тоа го нарекувам андрогинство, што исклучително ме инспирира и на што ги базирам деловите на моите перформанси. Ја нагласувам и разликата помеѓу женскиот и машкиот принцип на енергија. Во рамки на еден перформанс често ја прикажувам женската, па машката страна, се обидувам да размислувам од машка психичка состојба и се прашувам како тоа би го почувствувал или изговорил маж преку моето женско тело, или како би зборувала жена од телото на маж. Но тој мотив не ме ограничува само на машко и женско, го ширам и на животинскиот свет. Во својата збирка поезија „Кафез од трева“, која излезе на хрватски јазик, се замислувам себе во улога на куче, или мравка, следејќи ја мислата на кинескиот филозоф кој се прашува дали сонува дека е пеперутка или е пеперутка што сонува дека е човек. Се обидувам да влезам во некој лик, во нечие битие што е во мене. Тоа е поетски и филозофски начин на мојот пристап кон односите кон жените и кон машкото во мене, за кој би можела да кажам дека е и анимален.

Инспирација црпите и од Јунг...

Да, но повеќе од Платон, особено андрогинството. Го открив тоа многу спонтано, користејќи архетипови во моите перформанси за да, меѓу останатото, ја премостам јазичната бариера, во обид да ги пренесам своите поетски пораки во оние културни средини кои не разбираат унгарски. Фоничната поезија, крикот, по некое движење, гестот или мимиката можеби се ограничени средства, но се дел од и од колективното сеќавање и знаење што може да се пренесува во различни култури. Тие основни јунговски пораки ги гледам како капсули што имаат филозофско, поетско и асоцијативно значење, кое го предавам на публиката, учесниците или читателите со надеж дека таа капсула подоцна ќе се развие во нив, во нивната имагинација, ќе го најде својот сопственик и како некој вирус ќе се развива кај примателот. Но не во туѓ, туку во домашен облик.

Извор: kulturpunkt