Жижек: Јас сум за терор, но терор на народот против лидерите

Проклето е со интелектуалците што се без милост. Славој Жижек нема милост кон себе. Свесно провоцира и се изложува со своите ставови, иако знае дека тоа, како неговото тврдење дека Трамп е подобро решение од Хилари Клинтон, ќе му донесе јавни напади, критики и непопуларност. Неоадамна во загрепскиот театар ХНК е изведена претставата „Антигона“ според негова обработка на текстот. Жижек не знаеше дека на почетокот, како дел од претставата ќе биде изведена хрватската химна. Не мисли дека е тоа добро решение зашто сакал тоа да биде домашна претстава.

Разговаравме во градината на Словенечкиот етнографски музеј, а за да се преместиме на помирно место во градината, самиот ја грабна и ја пренесе лежалката. Па да, иако е филозофска ѕвезда за чиишто предавања луѓето плаќаат скапи влезници, го критикуваат и му се восхитуваат, сепак е човек со две раце. Всушност, низ автоиронија често тврди дека е радикален левичар, троцкист, марксист и сè што може да биде во сферата на комунистичкичките режими, па најдобро би разбрал ако го натераат самиот да ја носи муницијата за сопственото стрелање. Па, така може да ја подигне и лежалката за интервјуто што го направи незаборавно забавно, иако кажа и загрижувачки работи.

Како се чувствувавте во комунизмот, колку ве гњавеше?

Па не беше премногу лошо, ама тоа е повеќе среќа во несреќа. Големо разочарување беа годините 1972/73, тогаш веќе пополнував формулари за место на Филозофскиот факултет, но се појави писмото од Тито и – ништо. Четири години бев без работа, а имав 25 години, скоро оженет со дете. Ми помагаа родителите, пријателите. Еден професор на кој не му дозволија да ме земе за асистент ми среди да работам во Мрксистичкиот центар на Централниот комитет.
Парадоксто беше во тоа што не можев да работам на Универзитетот, а ме зедоа во Централниот комитет. Тогаш добив место на некој Институт за филозофија и социологија, тоа ме спаси. Таму имав целосна слобода, иако платата не беше добра. Веднаш направив контакти во странство. Режимот не ме разочара, тоа беше извор на моето искуство. Тој апарат ме фасцинираше зашто најмногу се сомневав во оние кои искрено веруваа во самоуправниот систем. Се плашеа дека оние кои најмногу веруваат ќе откријат дека е блеф и ќе станат дисиденти.

Каков левичар сте вие? Романтичар кој фантазира за космополитизмот, големата идеја...?

Ма не, тоа секогаш ми е најодвратно. Јас сум прагматичен левичар. Ги презирам големите настани, востанија и слични работи. Мојот интерес е како ќе изгледа morning after (утрото потоа), кога ќе помине пијавицата, каква промена ќе доживеат обичните луѓе. Секој може да собере половина милион луѓе и да организира протест, но како тоа да се преведе во нов поредок? Во Чехословачка еднаш речиси дојде до тепачка кога во една прилика кажав дека советската интервенција ја спасила идејата на Прашката пролет.

Што би се случило со Прашката пролет да ја немаше интервенцијата? Осема е јасно, немаше можност за некој автентичен демократски процес. Изборот беше следен: ако би ѝ дозволиле Советите, Чехословачка би одела до крај во демократизацијата и би се приклучила на Западот или Партијата би морала да сопре сè. Советската интервенција ги спаси нашите соништа кои беа во стил: „Што сè ќе се случеше...“

Добро, тогаш денес ви е прекрасно...

Не, се разбира! Заради серија мои „погрешни“ ставови, почнувајќи од Трамп, бегалците во Европа, феминизмот, падна мојот медиумски статус. Порано редовно соработував со „Guardian“, „The London Review of Books“, имав коментари во „The New York Times“, сè додека не станав премногу лево дури и за либералите. Еве убава иронија. Сопственик на „The Independent“ е некој руски олигарх, опозиционер кој Путин сè уште го толерира, полудисидент кој полу ме сака , па таму некако можам да пишувам. Единствен медиум од англиското говорно подрачје во кој може да пишувам е „The Spectator“, кој е десен конзервативен. Во Германија редовно ме објавува „Die Welt“, исто десно ориентиран, а „Die Zeit“ се повлече.

Сигурно вие сте виновен за тоа...

Се разбира дека сум виновен. Во Америка, кај либералната средина, апсолутно ме исклучи тоа што бев подиференциран кон Трамп, кој го сметаат за нешто субхумано.

Според вас тој беше подобро решение од Хилари Клинтон, така напишавте.

Зад тоа стои многу брутална ленинистичка математика. Трамп е нешто многу екстремно. Едно нешто направи а тоа е што ја урна релативно големата хегемонија помеѓу демократите и републиканците, каде немаше големи разлики. Отвори простор, а тоа отвори можност за левицата. Немаше да ги има демократските социјалисти, Берни Сандерс, и онаа млада убава жена, Александрија Оказио – Кортез. Трамп е нерадикален конформист. Конзервативците во Америка ми велат дека тој само многу зборува, но дека не отиде против Северна Кореа, против Иран. За него сè е како business negotiations и затоа сега го напуштаат и радикалните десничари. Сите го притискаат, Саудиска Арабија бара да го бомбардира Иран, но тој не го прави тоа. Поголема можност за војна на Блискиот исток би имало доколку Хилари Клинтон ги води САД.

Тој се води по едноставната математика дека во некое ограничено подрачје треба да владее мир, а мирот може да владее ако таму доминираат оние кои Американците ги перцепираат како најсилни. Тоа е стара грешка на Американците. Истото беше и во последните години на Југославија, кога Америка речиси до 1992 – 93 година беше просрпска, не сакаше да оди против Милошевиќ. Немам ништо против Србите. Историски гледано, тие веројатно имаат најдолга демократска традиција од сите народи на поранешна Југославија. Кога ќе ни кажат дека ние, Словенците, но и Хрватите, сме заложници на германскиот неонацистички капитал и на Ватикан, го забораваат она коешто на сите им е јасно.

Крајот на Југославија беше оној момент кога Милошевиќ ја презема власта. Тука се согласувам со Зоран Ѓинѓиќ кога рече дека Милошевиќ беше првиот политичар кој сфати дека Тито е мртов и дека треба да се променат правилата на играта. Крајот настапи кога го промени Уставот и им ја одзеде автономијата на Косово и Војводина. Тогаш Туѓман им зборуваше на дисидентите собрани околу „Нова ревија“ дека тогаш немал цел да ја разбие Југославија, туку да оствари нов дововор Цветковиќ – Мачек.

Не сте за Хандке како добитник на Нобелова награда. Во Србија некои веројатно мислат дека не сте во право...

Зошто Србите не гледаат дека ги поддржува затоа што тие имаат улога кај него. Тој ги „сака“ заради погрешни причини, како некои релативно сиромашни, неразвиени. Тоа е стара болест на левичарите од Запад, тие сакаат да бидат автентични преку некој друг, некој што води сиромашен но автентичен живот.

Зборувајќи пак за Хрватска, во вашата „Антигона“ во ХНК, во која се изведува химната, народот го линчува, го убива Креонт. Што значи тоа? Треба ли народот да ги води државите? Зарем лидерите не би требало да ги водат?

Не знаев дека ќе ја има химната, сакав тоа да биде домашна претстава. Но, народот е глупав, тоа секогаш го каожувам како левичар. Јас сум за терор, но за терор на народот против лидерите. Вистинскиот лидер треба да ја прифати можноста дека на крајот ќе биде ликвидиран. Лидерот мора да води, но негови успех е да создаде ситуација самиот да биде ликвидиран кога веќе нема да биде потребен. Сите ме напаѓаат зошто Антигона мора да умре. Јас им велам: „Во ред, тоа е грозно, не сум садист, но што е со стотиците луѓе кои морале да умрат во оној град?“

Дали е тоа некој whataboutism, како што во претставата прашувате зошто луѓето се занимаваат со смртта на Џамал Кашоги, кога можат да се занимаваат со смртта на стотиците деца во Јемен? Зошто не би се занимавале и со двете работи?

Се согласувам со тоа, но мора да воочиме дека Кашоги бил дел од елитата, а мене ме интересира феноменот зошто одеднаш се занимаваме со некој случај...

Мораме, затоа што во некој момент тоа е важно...

Да, јас пишував и за Кашоги. Сите реагираа, но никој не ја сопре продажбата на оружје во Саудиска Арабија.

Дали за вас Грета Тунберг е всушност Антигона која пружа отпор или Јованка Орлеанска?

Грета не вели да го закопаме братот, туку зборува за војна. Повеќе ми е Јованка Орлеанска. Кај неа го сакам тоа што не блефира, не трепка со очите, туку кажува – слушајте ја науката.

Велите дека проблемите треба да се решаваат радикално и тоа можат да го направат жените. Се залагате toxic woman да ги решат работите наместо toxic man. Нели е тоа агресивно?

Да, и сакам да биде агресивно, единствено тоа може да нè спаси. Ни треба агресија врз нашиот мирен живот. Најодвратна идеологија е сите овие секојдневни притисоци дали сме ги рециклирале весниците, конзервите, но тоа е само оправдание за да продолжиме со мирниот живот и ништо да не направиме. Ситуацијата е сериозна, исклучително комплицирана. Денес имаме повеќе шуми отколку пред сто години затоа што селата се напуштени. Но ние зборуваме за глобално затоплување, а што се случува во длабочините на океаните? Тоа е вистинска опасност, а ние не знаеме ништо за тоа.

Колку длабокот нуркате?

Аха, сега одиме во моето празноверие. Детството го поминав во Порторож. Нуркавме со оние грди, примитивни маски. Ми беше страв да погледнам зашто таму долу го гледаш сиот тој живот., ракови, риби. Ужас, како поглед во внатрешноста на човечкото тело. Еднаш видов несреќа, тој поглед на расечено тело...

Хм, па мене тоа ми е прекрасно...(недовршена импресија за нуркањето, недоразбирање во комуникацијата)

Тоа ви е прекрасно? Честитам, но пренесето го тоа на секс!

Сешто може да се пренесе на секс...

Сешто може, но не за мене. Знаете што зборувале средновековните теолози: „Во скут држиш преубава гола жена со која нешто сакаша да направиш. Помисли само дека два сантиметри под кожата, сè е гадно, крваво...

Фала богу што се умрени...

Да. Ви кажувам дека сум човек на површината, не треба да се оди подлабоко, таму сè е ужас. Јас верувам во маската. Да се држиме до маската, под неа нема ништо.

Нов поредок во Европа без Курди. Велите дека тоа е тажно за Европа.

Американците се ужасно глупави. Зарем не е иронично што главниот резултат на американската окупација на Ирак е тоа што сега Иран е таа странска сила која го контролира Ирак. Пред десет години, северниот дел на Ирак, курдската зона, беше единствениот со нормален живот, редовни летови за Европа. Денес тоа го нема. Оџалан се промени. Ги чита Фуко и Дерида и пишува текстови за феминизам. Во Истанбул одев во курдски ресторани. Таму не поднесуваат никакво празноверие, тие се најсекуларни колку што може да се замисли. Тоа што ме интересира е Индија, таму капитализмот е побрутален отколку во Кина, а истовремено и авторитарен национализам. Тоа го прави и Ердоган. Заради тоа за Курдите нема да има место во новиот свет. Американците прават многу ужасни работи, но тоа што гарантираа мир околу Курдите, тоа беше една мала добра работа која ја направиле. Одржуваа мир околу Курдите за да можат мирно да живеат, сега тоа го напуштаат, не она каде што се однесува акако империјалисти, туку единствената точка каде правеа нешто добро. Тоа е вистината на Трамп, тој го прифаќа новиот поредок во кој локалните националпатриотски сили ја имаат контролата. Тоа е новиот свет. Ердоган прави пакт со Путин, а Трамп им честита. Тоа е ужасно. Затоа сум јас евроносталгичен. Можеби Европа е валкана, корумпирана, но како идеја, Европа стои зад некои други идеали. Во таквиот нов свет на локални сили веќе нема место за таква Европа, туку за Европа на еден Салвини, Борис Џонсон. Песимист сум. Иако можеби не целосно.

Како сега тоа?

Гледајте ги овие нови немири, тоа е прекрасно, како пука на сите страни. Каталонија, Хонгконг, Чиле...Тој е некој нови тип немири кои треба да се анализираат. Се случуваат во држави кои ни беа претставени како успешни приказни. Двете најбогати покраини во Шпанија се Каталонија и Баскија, Чиле по Пиноче беше претставувана како модел на стабилна држава, да не ги спомнуваме и „жолтите елеци“ во Франција. Тоа веќе не е она старо незадоволство заради економијата, иако можеби така изгледа.

Дали сте забележале како сите тие немири избувнаа заради специфични причини, во Франција зашто владата сакаше да ги покачи цените на бензинот, во Каталонија знаеме што се случи, во Чиле поскапеа билетите за градскиот превоз. Тоа не е само економско незадоволство зашто многу полошо живеевме пред триесет, четириесет години па сепак немаше вакви експлозии на незадоволство. Во овие, условно кажано, гледам некоја надеж. Знаете што ме фасцинираше во целата работа? Ако сте забележале, во последната година, Кина започна некоја медиумска офанзива, се појавија серија написи со истиот мотив, предупредување за Западот: „Вие ги поттикнувавте немирите во Хонгконг, а сега тоа ви се враќа“.

Каква е таа порака?

Да го заборавиме социјализмот и сите тие глупости, ова не нешто многу интересно. Кина на Запад му адресира порака која вели: „Вие сте на власт таму, ние сме овде. Постои големо незадоволство кај луѓето. Да не чепкаме во тоа“. ТОа е чист повик за солидарност на оние што се на власт.

Дали таа порака е закана?

Не, не гледам никаква закана во тоа. Повеќе гледам предупредување за Западот: „Знаете ли со што си играте? Мислевте дека нè заебавте во Хонгконг, а сега истото го имате и вие“. Повикот не е ревулоционерен, туку вели: „Ајде заеднички да ги спречиме овие немири“. Затоа ми е интересно, зашто иако причините се различни, тоа не се едноставно социјални немири. Тоа се гледа во случајот со Хонгконг, знам зашто таму имам свои „шпиони“. Половината се на „црните листи“. Моите колеги таму сè уште ги има во книжарниците, но студентите се плашат да ме цитираат во своите текстови. Таму сум премногу опасен.

Тоа ви прилично згоден комплимент и од власта, и од студентите...

Да, е. Знаете во Кина се случува некакво враќање кон комунизмот, марксизмот. Чист парадокс. До пред пет години било дозволено во Партијата да се примаат и религиозни и магнати, нив и денес им е дозволено да влезат во Партијата, но не и на религиозните.

О, па Партијата таму е прилично мала со околу 90 милиони членови. Тоа им е малку...

Да, тоа е малку. Сега во стотици илјади примероци студентите ги печатат делата на Маркс, Ленин, Мао Це Тунг. Но ах, колку е тоа прекрасно, многу е опасно ако некого фатат дека навистина ги чита тие книги. Ужасно се плашат ако некој каже дека во тие книги пишува за работничко движење и ако тоа го спореди како денес живеат кинеските работници. Тој е готов, ќе го уапсат. Потполна шизофренија! Има нешто што го кажав и коага беше она со Џордан Петерсон, кога беше речено дека комунизмот секогаш пропаѓал. Жалам, ама не познавам ниту еден пример каков што е Кина во последните четириесет, педесет години каде комунистичката партија толку голем број луѓе ги издигнала над сиромаштијата. Тоа е и порака за зпадната левица. Што навистина мрази левицата? Силна, авторитарна држава, од една страна и див натпревар на компетиции, од друга страна. Кинезите ги комбинираа точно тие две работи!

И притоа малку убиваат луѓе, режимски...

Малку, но процентуално тоа не е многу. Ќе бидам многу циничен. Обожувам софт фашизам, иако никогаш не би живеел таму. Со синот четири пати бев во Сингапур. Тоа е идеален мек фашизам. Сингапур е извор на сè, неговиот основач Ли Куан Ју ја измисли таа формула на авторитарен капитализам. Парадоксот на Сингапур е што има една од најниските стапки на криминал, а најголем процент на смртни казни per capita. Во проценти тоа многу повеќе од Кина. Ги прашав: „Имате толку ниска стапка на криминал, па кого тогаш казнувате?“ Ми кажаа дека има две причини заради кои се спроведуваат таквите казни.

Ги извлекуваат на лотарија?

(Се смее) Миграцијата и дрогите. Ужасно се плашат од доселеници од сиромашните држави во соседството. Дрогата е втората причина. Два грама хашиш се казнува со неколку години затвор, сè над тоа се завршува со бам-бам.

Дали некогаш сте пробале некоја дрога?

Никогаш! Се гледам како личност што сама по себе е многу нервозна. Ако погледна длабоко во срцето, а затоа и не сакам тоа да го правам, во душата, психолошки гледано, сум некој вид авторитарен сталинист. Притоа вака размислувам: „Земаш дроги, потоа би се бакнувал со луѓето и би уживал, би се релаксирал. А тогаш непријателот би можел да те нападне и ти не си среќен. Будност! Таа е важна“. Тоа е апсолутно мојот идентитет. Не си подготвен. А мора да бидеш подготвен, но не за дом, како што некои би кажале.

Неколку оф прашања и една тајна

1. Што научивте?
Научив да сум на чисто со тоа што навистина сакам. Ако нешто сакам, подготвен сум тоа до крај да го прифатам, со сите последици. Знам што сакам!

2. Дали сте храбар?
Немам некоја голема храброст во смисла да се степам или нешто слично. Но подготвен сум да ги застапувам своите идеи свесен дека би можел да платам многу груба цена за тоа.

3. Да ви дадат две возења со времеплов, кое би било второто?
Што е првото? Знам дека е здодевно, традиционално, но би сакал да разговарам со некои германски идеалисти, Кант, Фихте, Шелинг и Хегел.

4. Зошто мислите дека сте прерветит?
Не сум. Би сакал, се надевам дека и сум, хистеричен субјект. Перверзија е да мислите дека знаете што е добро за другите. Тоа е оној скриен дел на секоја власт, на секоја власт ѝ е потребна перверзија.

5. Од што се плашите?
Од долго и мачно умирање. Не од смртта. Хана Арент ги викнала своите пријатели, разговарала со нив, малку дремела, повторно разговарала и еднаш веќе не се разбудила. Има ли поубава смрт?

6. Не ги сакате луѓето, но ги освојувате. Како одат тие две работи заедно?
Моја приватна перверзна економија. Ги освојувам луѓето зашто се плашам дека, инаку, ќе видат дека ги мразам. Но и на другите им го давам правото да ме мразат.
-----------------
Кажете ми тајна...
Класична е. Бог не постои, а ако постои зол е. Тој е ѓавол.

Извор: Jutarnji list