Ин мемориам за Латинка Перовиќ (1933-2022)

16.12.2022 01:37

Историчарката Латинка Перовиќ вели дека во историската наука е нужно најпрвин да се идентификуваат процесите, па дури потоа да се следат; без оглед дали добиените резултати се непожелни за општеството. А што од сето она до кое дојде оваа угледна историчарка по смената од местото секретар на ЦК на СК на Србија (српски либерали, 1968-1972), стана „непожелно за општеството“? Веројатно нејзините оценки на српската политика во последната деценија од 20 век. Пренесуваме делови од големото интервју за белградското списание „Време“ од 2013 година.

Зошто војната во деведесеттите мораше да биде појдовна точка?

Зашто ја декомпонираше земјата, доведе до огромни жртви, луѓето на сила ги измести од просторите во кои живееја, создаде длабока недоверба меѓу народите... Во текот на војната се направени огромни злосторства... Знаете, иако можеби за неа ќе беше подобро, Србија не го преспа падот на Берлинскиот ѕид. За жал, на таквата епохална промена Србија реагираше со враќање кон својот 12-вековен сон: брутална војна, долго подготвувана.

Каде била подготвувана?

Основа за таа војна беа незавршените конфликти и расколи: оние од Втората светска војна, од 1948 година, конфликтите околу различните концепции за Југославија: дали ќе се оди на федерализација или на унитарна централистичка држава. Србија веруваше дека како средство во тие расправи секогаш ѝ преостанува силата. А тоа, дозволете, беше најголема заблуда. Не смее да се заборави ни тоа дека Србија се подготвуваше за војна во момент кога никој не очекуваше пропаст на Советскиот сојуз; што е многу важен факт.

Зошто е важен овој факт?

Зашто оние кои се подготвуваа за војна веруваа дека во југословенскиот конфликт ќе ја имаат Русија на своја страна.

Некаде во 1987 година разговарав со тогашниот потпретседател на САНУ, Антоние Исаковиќ, со кого дотогаш повремено се среќавав. Веднаш почна да ми објаснува дека Словенците и Хрватите не ја сакаат Југославија и дека конечно дошло време и Србија да го реши своето прашање...

„Извини“, го прекинав, „сакате војна?“

„Да“, потврди. „Но, таа нема да се води на територијата на Србија... Ќе загинат околу 86.000 луѓе!“

„Но, кои 86.000 луѓе побогу?! Чии глави?!“, прашав.

И потоа велат - војната дојде ненадејно. Па, не е така! И со таква хипотека е невозможно едноставно да го свртиш следниот историски лист. Таа цена мора да се плати.

Како?

Цената е содржана во крахот во кој Србија се наоѓа и денес: и политичка и економска и културна и образовна... Ако такво нешто воопшто постои тогаш ова е божја казна за големата лага за тоа што се случи на просторот на поранешна Југославија кон крајот на 20 век. Секако, би можеле да разговараме за причините, за одговорноста; но, она што е важно за ова општество е сликата што ја имаме за сопствената улога во процесот на крвавиот распад на Југославија. Без тоа е невозможно морално и интелектуално закрепнување. Најпосле, без оваа слика е невозможно да се реши проблемот со Косово, како и проблемите кои се отвораат секојдневно: Војводина, Санџак... А тие прашања - во друг историски контекст - според моето мислење и денес се решаваат според стари модели и формули.

Мислите дека општеството во 2000-та година навистина беше подготвено да го прифати она за што зборувате?

И покрај сè, мислам дека беше подготвено да направи таков напор... Знаете, Зоран Ѓинѓиќ не беше вообичаена појава. Неговиот трагичен крај зборува за тоа колку беше опасно она што тој имаше намера да го направи. Иако не е хероизиран, Ѓинѓиќ е еден вид забодено знаме. Србија тој ја разбра дури кога дојде на власт.

„Србија не е минско поле“, рече еднаш. „Таа е тепих: каде и да згазите е гнило.“

После 12 март се нижеа влади... А потоа, на изборите за кои не можете да кажете дека не беа слободни и демократски, Српската напредна партија - која до вчера ги опструираше сите реформи - доби најголем број гласови.

Кој е партнер на сегашнава власт?

Иако економските односи ни се слаби, Русија овде отсекогаш била присутна. Ако се потрудите лесно ќе пронајдете бројни совпаѓања во смисла на клучните карактеристики на двете земји: од православието, преку собирањето руски, односно српски земји, до колективизмот и сфаќањето на државата како општина, како задруга... Најпосле, погледнете го односот кон човековите и малцинските права, слободата на печатот, цивилниот сектор, кон соседите, деапсолутизацијата на границите... Значи, ако Русија е присутна не како економски, туку како цивилизациски фактор, тогаш се поставува прашањето како воопшто ја гледате Европа за која тврдите дека е ваша примарна политичка цел. Сетете се, Слободан Милошевиќ зборуваше: „Ние сакаме во Европа, но на бел коњ“; значи, дури тогаш кога ќе го решиме своето државно и национално прашање. И тоа на начин на кој Србија се обиде да го реши.

Кога веќе зборуваме за европските цели, ми се чини дека денес интересот на Србија во смисла на придружување кон ЕУ не е прагматичен - не можам ни да го употребам тој збор - туку претехнички.

Што значи тоа?

Тоа значи дека земјата е во економски колапс, дека ѝ се потребни пари и дека сега бара каква било можност некако да му се приклучи на европскиот колосек. Но, знаете, не е доволно да се стави раката на Бриселскиот договор како на олтар, да кажете дека сте се промениле, дека прифаќате, дека се сложувате...

Туку?

Неопходен е суштински пресврт, промена на политиката...

Гледате некаква промена во таа смисла?

Само на зборови.

Добро, но што се случи со Косово, по вас? Академикот Добрица Ќосиќ неодамна оцени дека станува збор за „пораз на Србија“ за која одговорност сносат „следбениците на Коминтерната, Титовите комунисти, Титовите болшевици, Слободан Милошевиќ, новата демократска власт и нејзината опозиција од СПЦ“; чудно, себеси не се спомна.

Човекот што ќе ги наброи сите тие виновници - а станува збор за полувековна историја на Србија - веројатно еднаш би морал да се запраша: па, кој, освен мене, беше во право; и како е можно нешто такво.

Добрица Ќосиќ замислува дека е арбитар и авторитет; така е и прифатен меѓу граѓаните. Меѓутоа, токму неговата фикција - лагата што ја промовираше - доведе до последици над кои, добро, можеби не мора баш тој да се замисли, но мора секој што го чита тоа да го спореди со ефектот создаден од тоа пишување. Уште од својата втора книга, Корени, Ќосиќ реши слободно да ја реконструира историјата на српскиот народ во која, нели, тој народ е единствена жртва. Морам да кажам дека Ќосиќ ја работи таа работа мошне методично, истрајно, плански. Најпосле, и самиот повеќепати зборуваше за тоа.

Тука често се мисли дека Ќосиќ е човек кој на српскиот народ му ја индуцираше националната идеологија...

Не мислите така?

Не. Според мене, станува збор за упропастување. Зашто, за да успее во нешто такво тој би морал да биде божество, што, простете, сепак е претерување... Во книгата Мојот белградски дневник; Средби и разговори со Добрица Ќосиќ 2006-2011, Дарко Худелист ја опишува книжевната вечер во Врњачка Бања каде Ќосиќ бил дочекан со овации. Меѓутоа, по мошне критичкиот говор за српскиот народ, Ќосиќ бил испратен студено, што докажува дека критиката на сопствениот народ не е она што луѓето го очекуваат од него. Напротив: неговите читатели бараат нивниот национален писател да им се обрати во ситуации кои се пресвртни, драматични, и на тој начин да им ги одреди насоките и ориентацијата. Добрица Ќосиќ ја прифати таа одговорност.

Прочитав сè што напиша Ќосиќ и морам да кажам дека го гледам како хроничар на долгата српска историска криза заснована на догматско истрајување на еден приоритет: единствено државно решение за целиот српски народ. Тој е клучна личност на еден вид сива зона на српската политика која, според сопствените интерпретации, кризата за која зборувам ја продлабочи суштински. За жал, Ќосиќ никогаш не излезе од тие рамки.

Рековте дека на оваа влада ѝ замерувате и за начинот на кој се бори против корупцијата. Што ви пречи? Во што е проблемот?

Бидејќи земјата е во тешка економска ситуација, борбата против корупцијата логично кореспондира со чувствата на голем број луѓе. Граѓаните се осиромашени; како губитници од транзицијата тешко можат да го поднесат фактот дека некој поединец се издигнал материјално, без оглед што значело неговото богатство за развиеноста на земјата. Во таа смисла, луѓето бараат санкции, егзекуции...врз чувството на обесправеност може да се зацврсти власта. Најпосле, власта никогаш не се воздигнува без таа резонанца.

Без која?

Без резонанцата која ѝ ја даваат масите во борбата со некој реален проблем. Слободан Милошевиќ тоа го правеше со зборовите: „Србија ќе биде држава или нема да постои; покраините, Уставот од 1974...“ Кога тоа се потроши со војните, тогаш не се повикуваше на економијата, туку порачуваше дека „никој не смее да ве отпушта“. За разлика од него, актуелната влада вели: „ќе апсиме“, „ќе санкционираме“... Секако, не е спорно дека станува збор за општествена потреба, но, дозволете, пораката дека „ќе создадете земја без корупција“ ја сметам за еден вид револуционерен волунтаризам.

Зошто?

Зашто корупцијата во Србија е стара појава, стара болест. Уште во 1901 година Слободан Јовановиќ му напиша на Стојан Новаковиќ, кој беше српски претставник во Петроград, дека корупцијата толку го има разјадено српското општество што во тој момент е поважно да се донесе закон против корупција отколку Устав. И во 1903 година имаше страшен процут на корупцијата. Лично остарев во социјализмот во кој постојано се водеа кампањи против митото и корупцијата. И денес се водат слични кампањи, па, простете, се прашувам со причина: од каде доаѓа толку широката коруптивност? Таа појава сепак не можете да ја толкувате само како човечка природа на Србите. Попрво би рекла дека проблемот е во несреденоста на економијата и отсуството на правна држава. Покрај тоа, како да се изборите не само со конкретен човек кој сте го означиле како носител на корупција, туку и со појавата која речиси стана состојба на духот, начин на живот и која исто така е последица на нерегулираните односи во одредени институции. Најпосле, фактот дека родителите на своите деца ќе им дадат илјада или две илјади динари за на улица да купат тестови за мала матура значи дека станува збор за мошне широка мрежа во која учествува целото општество. Знаете, во шеесеттите години од минатиот век можев да замислам и да кажам дека Србија, ако продолжи со својата косовска политика, наскоро ќе дојде во ситуација секој Србин на Косово да го брани со еден тенк; сепак, не можев ни да сонувам дека во 2013 година учениците ќе полагаат мала матура со обезбедување од полицијата.

Најпосле, ако зборуваме за силата и влијанието кое го има Српската напредна партија (СНС) во ова општество, морам да кажам дека ме загрижува и односот кој таа партија го има кон своите политички противници.

Каков однос има СНС кон политичките противници?

Во земја која во суштина има традиција на еднопартиски систем, односот кон политичките противници е многу важна тема. Зашто иако претходните парламентарни избори завршија со губење на власта на Демократската партија, победникот ја продолжува изборната кампања која се претвора во линч. Ве потсетувам дека и радикалите на Пашиќ имаа доминантна позиција и во парламентот и во сите институции; и тогаш опозицијата беше занемарлива и често карикирана од мнозинството. Но, побогу, тоа е почетокот на 20 век! Меѓутоа, ако вие, стотина години подоцна, покажувате иста тенденција преку политичкиот противник да дојдете до унисон политички систем, тогаш станува збор за многу опасни намери. Зашто, невозможно е да се развие политички живот, а да се укине плурализмот. Во социјално истрошено општество без демократска традиција морате да создадете маневарски простор за конкуренција на идеи, за можност за избор; морате да направите општество во кое еден министер, по губењето на изборите, нема да оди во затвор; морате да создадете постабилен систем кој ќе се воздржи сето она што е донесено според законите од претходната власт да го прогласи за неважечко. Тоа е недозволиво.

Дали Демократската партија сноси некаква одговорност за таквата состојба?

Секако. Како и целата денешна опозиција... Меѓутоа, иако важен, повеќепартискиот систем не е единствен услов за демократија. Неопходно е да се обезбеди многу поширок фронт. За да спречите диктатура, потребни ви се слободни медиуми, слободен гласач, цивилно општество, невладини организации; најпосле, потребно е да се обезбедат услови кои нема да ги анимализираат луѓето. Зошто толку граѓани на оваа земја ги бојкотираат изборите? Зошто никој не излегува? Зашто не веруваат во можноста дека на тој начин можат да влијаат на што било во ова општество.

Значи, имате разбирање за граѓаните кои ги бојкотираа претходните избори?

Не во смисла на таканаречените бели ливчиња, чија релативизација на општествените прилики успеа да парализира некои луѓе. Зашто, што после изборите кои ги бојкотирате на тој начин? Веројатно некој треба да преземе одговорност. Од друга страна, мислам дека популизмот на белите ливчиња во суштина е катастрофален за некои важни институции како што се, да речеме, претставникот за рамноправност, за јавни информации, за граѓаните... Наместо да го јакнете нивниот авторитет, вие го празните, релативизирате, го деградирате и тоа во хиерархијата која ја поставува уличната толпа.

Го споменавте цивилниот сектор; гледате дека и тој се подели токму по прашањето за поддршка на актуелната влада?

Тоа е прашање за разбирањето на Европа. Имам впечаток дека дел од цивилниот сектор процесот на придружување кон ЕУ го посматра технички: Србија, велат, некако ќе се „прикачи“ на европскиот воз, ќе го реши проблемот со Косово, а за тие работи ќе ги ангажираме и еднократно ќе ги поддржиме некогашните големи противници на европските интеграции; потоа ќе биде лесно...

Велите дека Слободан Јовановиќ тврдел дека Србија, освен национализмот, нема друга традиција. А комунистите? Дали и тие беа националисти?

Се покажа дека ни комунистите не се заштитени од национализмот. Најпосле, ни разидувањето немаше да биде такво ако таа традиција не беше толку длабока.

Дали според вашето мислење Александар Ранковиќ субјективно беше националист или во национализмот го туркаше идеолошкиот догматизам на централизираната држава и положбата на српскиот народ во неа?

Морам да кажам дека сè до неговата смена, Александар Ранковиќ не беше „србизиран“. Фактот дека во Србија селаните преживеаја откуп, дека четништвото беше мошне силно, дека се водеа борби со колаборационистите, подоцна и со ИБ, не можете да го посматрате како кондензирана сила која потоа ќе ја поврзете само со Јосип Броз Тито. Но, ако таа сила ја поврзете со идејата дека со помош на силата на бројките можете да доминирате со другите, тогаш тоа, извинете, е погрешна перцепција.

Кој го „србизираше“ подоцна Ранковиќ?

Пред сè, станува збор за последователен пробив на национализмот. Ако ја погледнете антититовистичката опозиција во Србија ќе видите дека таа беше мошне хетерогена и дека токму таа го амнестираше Александар Ранковиќ: четниците, ибовците, интелектуалците, малата група научници, писатели и уметници од Симина 9а, дел од праксисовците... Сите тие го доживеаја Брионскиот пленум како удар на Србија; што, секако, не е точно.

Што е точно?

Според моето мислење, Четвртиот пленум беше симболички удар на системот на сила и репресија, задоцнет напор Југославија да се обиде да се подготви за она што ќе дојде. На крајот на краиштата, Србија веројатно имаше и некои други луѓе...

Кога во 1966 година Александар Ранковиќ беше политички отстранет, почнаа интерпретации кои се обидуваа да го прикажат како жртва на Јосип Броз; жртва на заговор и инсценација на прислушување... А во тие судири, во такви системи, логично, често се служите со средствата на противникот. Меѓутоа, ако ја гледате Југославија, падот на Ранковиќ беше прифатен како слабеење на факторот сила кој, секако, пред сè се манифестираше преку УДБА како контролор на целото општество.

УДБА од „меч на партијата“, во еден момент стана меч над партијата?

Не само над партијата; таа беше и меч над општеството. Е, сега, можеби можевте да се бунтувате против начинот на кој е сменет Ранковиќ, но некои нешта сепак мора да ги раздвоите.

„Не те поддржуваме зашто си Тито и зашто го сменуваш Александар Ранковиќ“, му рече Коча Поповиќ на Тито. „Те поддржуваме зашто мислиме дека ќе го пробиеш патот до реформите, промените.“

Ми се чини дека во таа смисла никој не смееше дополнително да конструира чија било личност. Постојат извори, се знае кој што зборувал, се знае како во кој период ги формулирал своите политички уверувања... Ранковиќ несомнено е човек на една генерација, на едно време; никогаш не сонуваше повеќепартиски систем, особено не либерализација; Југославија не ја замислуваше дури ни како децентрализирана држава...

Туку?

Намерите одеа во правец на доминација на Србија во југословенската заедница. И тоа е она за што ви зборував: одбивањето на Србија да го прифати другиот како субјект. Се плашам дека останатите нешта се дополнителни интерпретации и неразбирање на историскиот контекст.

Во своите мемоари Савка Дабчевиќ Кучар тврди дека видела руски список со југословенски „антисоветски елементи“, на кои се наоѓале токму челните луѓе на хрватското и српското раководство.

Савка Дабчевиќ Кучар се повикува на документи кои не сум ги видела лично, не сум ги држела во раце; од друга страна, не е непознато дека Коча Поповиќ и југословенското Министерство за надворешни работи имаа етикета „прозападно ориентирани елементи“.

Патем, прочитав и дека во 1971 година сте се спротивставиле на намерата - токму по советска директива - да се смени тогашниот претседател на Собранието на Југославија, Мијалко Тодоровиќ.

„Морате да водите сметка дека се сменети многу Срби“, му рековте на Тито. „Ќе излезе дека само мртвите Срби се добри“.

Ова што го наведувате го реков во некролозите; моите колеги тоа веќе го пронајдоа во изворите, и повеќе би сакала тие да го толкуваат тоа... Инаку, во разговорите со Тито ја почитувавме хиерархијата и старосните разлики; тоа влијаеше на тонот. Кога станува збор за аргументацијата, поаѓавме од сопствената одговорност и од тоа дека, по цена на лажење, не мораме да бидеме таму каде што сме.

Како реагираше Тито?

Прифати, памтеше и веројатно калкулираше во подоцнежниот начин за решавање на нашиот проблем. Ако зборуваме за конкретен настан, Тито на Вељко Влаховиќ подоцна му рече дека одамна никој не разговарал со него на тој начин и дека му е мило што во партијата има и такви луѓе.

Значи, можеше така да се разговара со Тито?

Секако дека можеше. Најпосле, постојат извори од кои се гледа начинот на кој бевме сменети.

Хрватите се сменети во Караѓорѓева во декември 1971 година?

Така е. Пред смената, хрватското раководство предупредуваше дека проблемите на државата се реални и дека мора да се решаваат во рамки на Југославија. Тоа се игнорираше долго. Дури подоцна дојдоа интерпретациите за нив како националисти... Патем, предлогот на хрватското раководство никогаш не ни дојде на дневен ред: никогаш не им беше дадена можност да го образложат она што го имаат. На крајот беше пресудено во Караѓорѓева... Но, хрватското раководство не ја разби Југославија. Едноставно, сакаа да го променат нејзиниот концепт, се бореа за правото на Хрватска, за својата држава во некој нов, конфедерален сојуз; го поставуваа прашањето за федерацијата, за правата на републиките, што беше доживеано како обид за поткопување на личната власт. Никој не зборува за тоа. А токму тоа го натера Тито толку драстично да се пресмета.

Од друга страна, и во Србија беше прифатен конфедералниот концепт, но тежиштето се ставаше на внатрешната содржина. Пред сè на отворена економија. Секако, никој не зборуваше за повеќепартиски систем; се зборуваше за демократизација на партијата, нејзина релативизација преку општествените и професионалните организации. Во секој случај, она што се случуваше во Хрватска и она што една година подоцна се случи во Србија се две поглавја на еден ист феномен. А интерпретациите, како што е вообичаено, настануваа подоцна...

Една од тие интерпретации е и онаа за забраните и стегите во културата во времето на српските либерали?

Верувајте, никогаш не се сметав повикана да зборувам за тоа. Напротив: за мене останува прашањето зошто под удар на јавноста беа оние струи и тенденции кои се спротивставуваа на тоа во партијата, заради тоа и самите беа егзекутирани, а не, на пример, општата рамка во која се случуваше тоа. Иако нерадо зборувам за тоа, ќе ви кажам дека никогаш не видов дека некој во контекст на забраните споменал некој генерал или министер за полиција; тоа секогаш се либералите кои го спречуваа либерализмот, кои беа лажни либерали кои, ете, сепак мораа да заминат заради нешто... Сето тоа се измислици, намерно создадени конфузии и човек едноставно веќе нема волја да ги толкува.

Неодамна рековте дека тоа што Србија не ја разбира сегашноста, што ја губи способноста да комуницира со светот го забрзува историското исчезнување на српскиот народ. „Би требало“, велите, „да се соочиме со современоста, па дури тогаш да се вратиме на минатото и најпосле да се запрашаме зошто сме каде што сме“. Зошто ги нема ниту едниот ниту другиот процес?

Имаме ли капацитет за такво нешто? Покрај тоа, колку и да се трудиме, на луѓето не можеме да им забраниме да се сеќаваат. Особено зашто знаеме дека таков вид соочување и длабоки пресврти не се можни без вистинска катарза. Во таа смисла, се плашам дека тука често се прават погрешни аналогии со германскиот канцелар Вили Брант.

Погрешни зашто Вили Брант никогаш не бил нацист?

Тоа е клучно! И ми се чини дека тоа кај нас намерно се превидува. Покрај тоа, Брант во Полска клекна дури кога ја направи источната политика и рече дека Германија ќе биде земја на помирување. Така што тоа баш и не е исто... Не сакам априорно да се сомневам во кого било; но не сакам ни од своето сеќавање и размислување да исклучам одредени традиционални карактеристики на оваа политика, моменталниот контекст, меѓународното опкружување... За да бидете критични кон некоја власт, мора да земете предвид многу елементи; тоа е единствениот начин таа вистински да се легитимира и да ги каже своите намери.

Од вас зборува внимателноста, искуството или едноставно сте строги?

Не сум строга. А не сум ни внимателна кон луѓето; станува збор за внимателност при процесите, за искуството во кое ја сместувам оваа власт. Знам кои се, од каде доаѓаат идеолошки, каков е нивниот пат. Секако, можете да преземете програма од некоја друга партија, тоа не е забрането; но, повторувам, не гледам дека во тоа има некој сериозен пресврт. Едноставно, немам докази за тоа.

Што би ве убедило?

Да речеме, јакнењето на институциите кои, и покрај ветувањата, не гледам дека зајакнуваат. Покрај тоа, мислам дека во моментов идејата за модернизација многу се профанизира. Таа е економски развој, индустрија, општествени слоеви; но тоа сè уште не е модерност. Модерноста е положба на граѓанинот во општеството, политичките односи, политичката култура. Во Србија тоа секогаш било раздвоено.

Мислејќи на Европа, Никола Пашиќ вели:

„Ќе ги земеме нивната наука и нивната техника, но не и нивниот дух.“

Но таа наука и таа техника се неодвоиви од тој дух. Од духот на рационалноста, слободната индивидуа, слободното стопанисување, политичките слободи... И тука се враќаме на тезата дека, наводно, сè може да се заборави, дека може да се помине преку сè, дека сите сме исти. Па, не сме...